Windenergie ook groene energie?

[jeroen_]

Moderator:
Dit onderwerp is een afsplitsing van de enquete over windmolenparken binnen het zicht van de kust, welke HIER te vinden is. Daar verder over windmolenparken dichterbij de kust, in onderstaande onderwerp verder over het al dan niet groene karakter van windenergie.
/Moderator

hoi,

de reden dat ik mij wat kritisch opstel is omdat de productie van de huidige windmolens wel veel vervuiling in land van productie oplevert en mensen deze dingen toch per definitie schoon noemen. Ik heb mij er niet goed genoeg in verdiept maar ik meende gelezen te hebben dat er ook mogelijkheden zijn om windmolens te maken die minder of helemaal geen zeldzame aarden bevatten.

Wat betreft landschapsvervuiling: persoonlijk heb ik absoluut geen moeite met de plaatsing van windmolens, of ze nou op land, aan de kust of ergens in zee geplaatst zijn. Ik vind ze altijd fraai om te zien.

[Revanho]

Ik ga even niet in op de mogelijke andere voor- en nadelen van windturbines. Maar wat het uitzicht betreft heb ik er weinig/geen problemen mee en sluit ik me aan bij zij die vinden dat het maar geneuzel in de marge is.

Ook ik vind die overal geparkeerde auto's een veel grotere aantasting van het landschap betekenen.

Renaat

[multiwgb]

Duidelijk dat er veel verschillende meningen zijn over windmolens. Zoals Peter aangeeft is de vraag nu vooral wat jullie van de zichtbaarheid van de windmolens vinden. Verder van de kust betekent over het algemeen minder tot geen zichtbaarheid.

Ze moeten ons wel geld opleveren, het land komt nogal wat tekort.
Die dingen op zee zetten zou op zich ideaal zijn. Vraag me alleen af hoe het met de exploitatie zit. De materialen die gebruikt moeten worden zijn in verband met corrosie duurder. De bouwkosten op zee zijn vele malen hoger en vervolgens is het onderhoud ook nog stukken maar dan ook stukken duurder.

[Michael W]

Als molens goed geplaatst zijn, rekening houdend met zichtlijnen e.d. vind ik ze juist een spannende toevoeging aan het landschap.

(Hier had ik graag een animatie ingevoegd van een project wat volgens mij aan de Nederlandse kust gerealiseerd gaat worden waarbij de molens onderling met laserstralen verbonden worden. Kan de site helaas niet meer vinden.)

Zeker, een lange rij molens langs een dijk geplaatst kan zeer fraai zijn om te zien, lukraak geplaatst op heuvels staat het vaak erg lelijk.

Het open uitzicht aan de kust moet je goed beschermen en als het dan echt moet,
zet ze dan maar voor de kust bij Rotterdam

[EnriceV]

@jeroen_ (en andere geïnteresseerden): Ook groene jongens zijn heus al op het idee gekomen om eens te kijken naar de totale impact inclusief productie, plaatsing, werking en afbraak. (als je zelf wil googlen: "lca wind energy" levert onmiddelijk de nodige info op) Ik geef even de belangrijkste quotes van één van de grotere studies mee:

The primary energy used in the production and disposal of
materials comprising the wind turbine is 5782.25 GJ. Based on an
estimated efficiency of 2000 equivalent full-load hours, the energy
use is paid back in 0.40 year, or 2% of a 20 year lifetime.

en op het vlak van productie en afbraak luidt de conclusie:

From our study we can say that there is an undoubted environmental
benefit in installing and starting up wind farms. But this
does not mean that it is not necessary to continue investigating and
raising our knowledge of this technology, especially if we consider
the huge increase and expected future growth of wind power

bron:Life cycle assessment of a multi-megawatt wind turbine
E. Martı´nez , F. Sanz, S. Pellegrini, E. Jime´nez, J. Blanco, Renewable Energy 34 (2009) 667–673

Voor zonne-energie bestaan gelijkaardige studies, maar door de zeer uiteenlopende productiemethodes en de grote variabiliteit van gebied tot gebied qua opbrengst, lopen de getallen daar verder uiteen, hoewel ze (enkele louche Chinese producten niet te na gesproken) ook altijd positief uitdraaien.

PS: LCA staat for life cycle assessment/analysis en is een goede zoekterm als je van een product de impact wil kennen over zijn volledige levensduur. Cradle to cradle wordt gebruikt als label voor producten die qua grondstoffen na gebruik geen achteruitgang kennen en dus in principe volledig gelijkwaardige nieuwe producten kunnen vormen. Staal is bijvoorbeeld hersmeltbaar zonder kwaliteitsverlies, beton kan hergebruikt worden als funderingsmateriaal na breken, maar dit houdt dus duidelijk in dat er een achteruitgang is in toepasbaarheid.

[jonathanweegink]

PS. Werkt Richard nog altijd bij ALB? In Januari had Ton 'm al een tijdje niet meer gezien... [/quote]

Jazeker!

[jeroen_]

@EnriceV: bedankt voor de informatie. Echter blijf ik van mening dat het huidige productieproces en de vervuiling die daarbij optreed slecht vinden.

[gyorpb]

En dus maar beter kolen stoken?

[EnriceV]

@jeroen_: uiteraard is alle verspilde energie en grondstoffen een slechte zaak, maar voorzover ik weet beschikken we op dit moment niet op productiesystemen die niet gebouwd moeten worden. Ik ben dan wel benieuwd wat jouw visie is op onze toekomst? Ga je het energieverbruik halveren, de wereldbevolking halveren of heb je een ander strijdplan (allen mogelijk, het één al ethischer dan het ander)?

Enrice (die overigens voor zijn eigen leven inzet op: minimaal energieverbruik, beperkte "voortplanting" (2) en maximale duurzame opwekking van energie)

[GerdC]

Wat mij stoort is dat je in Nederland - buiten de bebouwde kom - amper meer om je heen kan kijken zonder een windenergiemolen te zien. Dus wel windenergie, maar dan zo:


De Raad Plaatje!-liefhebbers mogen vertellen waar dit is.

Gerd

[Revanho]

Er is natuurlijk geen betere methode om de problematiek rond energieproductie 'op te lossen', dan door minder energie te verbruiken. En op dat gebied valt er nog heel veel winst te halen. De investering in (al dan niet duurzame) energieproductie zou in veel gevallen beter gestoken worden in allerlei vormen van (rechtstreekse en onrechtstreekse) energiebesparing (isolatie, goede ruimtelijke ordening, hergebruik van spullen, duurzamer eten en drinken (veel minder vlees), duurzamer verplaatsen, ...).

Als ik het relateer aan wereldfietsers, dan vraag ik me af of al die mensen die veel energie verbruiken en een gigantische ecologische voetafdruk hebben - b.v. omdat ze één (of meerdere keren) per jaar het vliegtuig gebruiken - wel het recht om te klagen over de landschapsverstorende effecten van windturbines?
Dat niet alleen vanwege het feit dat het energieprobleem vooral een probleem is van overmatig energieverbruik, maar ook omdat het totaal verdwenen zijn van strakblauwe luchten in België en Nederland door het massale vliegverkeer en het versnipperde landschap door het gigantische aantal autowegen volgens mij een zwaardere aantasting van het landschap vormen dat wat windturbines.

M.a.w. als men kritisch is t.o.v. windmolens en de negatieve impact, dan heb ik daar geen probleem mee. Maar als men klaagt over landschapsvervuiling, dan hoop ik wel dat men ook even in de spiegel kijkt en zich de vraag stelt in welke mate men zelf het probleem veroorzaakt? (Waarmee ik niet zeg dat er geen mensen zijn die klagen over de aantasting van het landschap door windturbines, die wel heel milieubewust leven.)

Renaat

[Revanho]

De Raad Plaatje!-liefhebbers mogen vertellen waar dit is.

Ik vermoed Californië (of Texas).

Overigens heb ik het sterke vermoeden dat die windturbines eigenlijk veel te dicht bij elkaar staan om echt efficiënt te zijn: http://www.lowtechmagazine.be/2010/02/w ... arken.html

Het bovenstaande (het ontstaan van windschaduw) is één van de redenen waarom windenergie sterk beperkt is in potentie als duurzame/duurzamere energiebron.

Renaat

[Michael W]

Ik vermoed Californië (of Texas).

Palm Springs, Californië dus

Ronduit een afschuwelijk uitzicht

[GerdC]

Palm Springs, Californië dus

Ronduit een afschuwelijk uitzicht

Inderdaad in de buurt van Palm Springs: Whitewater Hill energypark.

Verder ben ik het niet meet je eens. Liever een zo'n gigantisch windmolen-park dan al die individuele windmolens verspreid over het landschap.

Gerd

[Revanho]

Ga je het energieverbruik halveren, de wereldbevolking halveren of heb je een ander strijdplan (allen mogelijk, het één al ethischer dan het ander)?

Dat lijken me geschikte vragen voor iedereen die zich zo afzet tegen de - in hun ogen landschapsverstorende - windturbines.

Renaat

[GerdC]

Overigens heb ik het sterke vermoeden dat die windturbines eigenlijk veel te dicht bij elkaar staan om echt efficiënt te zijn: http://www.lowtechmagazine.be/2010/02/w ... arken.html

Hier is mijn reisverslag:

Eenmaal uit het ravijn was mijn weg inmiddels naar het zuiden gedraaid. Het was inmiddels echt hard gaan regenen en gaan stormen. Weliswaar had ik de wind niet meer van voren, maar wel opzij zodat hij mij de weg op dreigde te blazen. Gelukkig was er een redelijk brede shoulder zodat ik voldoende ruimte had om bij windstoten tijdig te corrigeren en volgens mij was het ook niet echt gevaarlijk. Het was wel een kwestie van voordurend schuin tegen de wind inleunen en bijsturen.
Na ongeveer een half uur stond de sherif (ik noem hem wel zo, maar het zal wel een deputy geweest zijn) ineens langs de weg te zwaaien dat ik moest stoppen. Hoewel hij niet echt het forse postuur van de typische Amerikaanse agent had, was zijn optreden wel zo. Veel gebrul: "What do you think you are doing? Where are you going? This road goes to the Interstate ands you can't cycle on the Interstate?" Ik probeerde ertussen te krijgen dat ik bij het eerste het beste motel zou stoppen (dat had ik ook al besloten). Toen deed hij ineens zijn achterbak open en zei dat ik mijn fiets erin moest doen. Mijn fiets met voor- en achtertassen even in de achterbank van een gewone personenauto. Zelf stak hij geen hand uit en ik heb het ook niet alleen geprobeerd, want dan zou ik zeker zijn auto beschadigd hebben. Toen verzon hij iets nieuws. Ik moest in de auto gaan zitten. Ik zag in een oogopslag dat de voorstoel vol met troep lag en wilde dus achterin gaan zitten. Nee, ik moest voorin komen zitten. Hij begon wat troep te verplaatsen, maar zag kennelijk ook in dat dat onbegonnen werk was dus toen mocht ik toch achterin gaan zitten. Hij kwam naast mij zitten en toen pas bleek wat de bedoeling was. Hij wees mij op zijn kaart via een achteraf de weg naar het dichtsbijzijnde motel. Daarna mocht ik gaan. Ik ben ook inderdaad maar naar dat motel gegaan en had dus verder een dure, rustige, droge middag met veel tv. Daaronder natuurlijk uitgebreid naar het Weatherchannel gekeken. Gelukkig de volgende dag zou een normale wind worden van 5 tot 10 mph.
Dat viel de volgende dag wel even tegen. Vanaf 's morgens vroeg stond er een hele stevige wind. Eigenlijk had ik dat wel kunnen bedenken. De vorige dag had ik tussen de regendruppels al gezien dat er langs dit deel van de Interstate 10 gigantische hoeveelheden windmolens van elektriciteitopwekking stonden. Tot dan toe had ik er slechts in Texas een paar gezien, maar hier stonden er honderden. Die stonden kennelijk niet voor niets juist hier. Ik denk dat het een stuk vallei was met extreem vaak en veel wind.

Hier fietste ik dus in de "windschaduw" van White Water energypark met 1400 windmolens. Echt, ik heb heel weinig van een windschaduw gemerkt.

Gerd

[Revanho]

Hier fietste ik dus in de "windschaduw" van White Water energypark met 1400 windmolens. Echt, ik heb heel weinig van een windschaduw gemerkt.

Gerd

Leuk verhaal (ik had het al eerder gelezen), maar ik hoop dat je zelf beseft dat het natuurlijk niets zegt over het bestaan van windschaduw en de ernstige gevolgen hiervan op de energieproductie van windturbines?

Renaat

[jeroen_]

@jeroen_: uiteraard is alle verspilde energie en grondstoffen een slechte zaak, maar voorzover ik weet beschikken we op dit moment niet op productiesystemen die niet gebouwd moeten worden. Ik ben dan wel benieuwd wat jouw visie is op onze toekomst? Ga je het energieverbruik halveren, de wereldbevolking halveren of heb je een ander strijdplan (allen mogelijk, het één al ethischer dan het ander)?

Enrice (die overigens voor zijn eigen leven inzet op: minimaal energieverbruik, beperkte "voortplanting" (2) en maximale duurzame opwekking van energie)

dat is een erg moeilijke vraag. Minder of helemaal niet autorijden, geen grote gezinnen, dicht bij je werk wonen, dicht bij huis recreëren, eigen moestuin, sobere levensstijl, dingen pas vervangen als ze echt kapot zijn, tweedehands spullen kopen zijn enkele dingen waar ik dan aan denk en die ik zelf ook zo doe, hoewel ik ook af en toe flink milieuvervuilend bezig ben. Ik probeer dat echter wel beperkt te houden.

[EnriceV]

We dwalen wat af van het hoofdonderwerp, maar het is wel interessant. Ik ga echter niet verder discussiëren, tenzij er een nieuw topic komt, maar wil wel iedereen aanraden om het gratis boek: "Sustainable Energy without the hot air" te lezen.

De auteur is professor aan de universiteit en in het boek bouwt hij de bouwstenen op van ons verbruik en de mogelijke duurzame energiebronnen. Zo komt hij tot twee balken die je even hoog moet krijgen. Voor zowel het verbruik als de productie zijn er verschillende scenario's gaande van véél minder verbruiken en enkel gekende groene bronnen over het huidig verbruik bewaren en massaal inzetten op kernfusie. Het boek geeft elke "leek" de mogelijkheid om voorstellen van politiekers kritisch te onderzoeken en zelf met een gedegen mening rond te lopen.

link: http://www.withouthotair.com/download.html

[Leon]

Forumomschrijving: "Overige Vragen, Overige vragen en opmerkingen over fietsreizen."
Dit draadje kan m.i. beter bij Achtergrond, want Kletspraat is het uiteraard niet...
Leon