snelle fiets

[PietV]

Beste AB,

Specifieke discussie over fietsbanden is niet het onderwerp. Wel belangrijk, maar als je iets specifiek over banden wilt weten schrijf me prive.

Piet.

[m-gineering]

Jan Heine heeft het over dunwandige buizen met standaard diameter. In een reactie wordt dat nader beschreven als "0.7-0.4-0.7 mm top tube, 0.7-0.5-0.7 mm down tube and 0.7 mm chainstays", maar wat zijn die standaard diameters dan?

standaard is 9-7-9, en 10-8-10 is zwaar

[PeterFokkinga]

Jan Heine heeft het over dunwandige buizen met standaard diameter. In een reactie wordt dat nader beschreven als "0.7-0.4-0.7 mm top tube, 0.7-0.5-0.7 mm down tube and 0.7 mm chainstays", maar wat zijn die standaard diameters dan?

standaard is 9-7-9, en 10-8-10 is zwaar

Maar wat is nu een standaard diameter (en wanneer wordt het oversized)? Dunne wand maar grote(re) diameter is nog steeds zo stijf als wat.

[Lasse]

Ter vergelijking de specificaties van de buizen gebruikt op de Surly LHT: (bron)

TT=.8x.5x.8 at 31.8mm
DT=.9x.6x.9 at 31.8mm
ST= 1.2x.6x.9 at 29.8mm at the seat tube and 28.6mm at the bottom
bracket
Stays= .9mm
Fork blades= 1.1mm to 1.4mm tapered
The tubes are not heat treated

De LHT wordt ongeveer nooit beschreven als snelle randonneur, eerder als tractor voor zwaar beladen reizen, dus dat is wellicht veel te stijf voor een snelle fiets.

Van de zelfde bron de specificaties voor de Surly Cross Check:

Top Tube - 28.6mm dia 0.9 - 0.6 - 0.9mm thickness
Down Tube - 31.8mm dia 0.9 - 0.6 - 0.9mm thickness
Seat Tube - 29.8 dia at seat collar, 28.6mm dia at bb 1.2 - 0.6 -
0.9mm thickness
Stays - 0.9mm thickness
Fork - 1.2 - 0.9 - 0.7 thickness

En ook de Surly Pacer is ook niet echt dunwandig: (bron)

The Pacer uses OS tubing with .9/.6/.9 wall thicknesses

[Wim]

Dunwandige buis is duurder en moeilijker te verwerken. Het staal moet namelijk sterker zijn (dat is niet hetzelfde als stijf). Maar het resultaat is dat een luxe 0,7-0,4-0.7 buis natuurlijk wel veel lichter is dan dezelfde maat maar met 0,9-0,6-0,9 buis. Zulke dunwandige buis is ook een fractie soepeler, met een minder dood gevoel. En dat laatste is waar Jan Heine op uit is.
Resteert nog de oorspronkelijke vraag naar de diameter (want dat is heel wat ander). Standaard diameter is wat vroeger gewoon was op fietsen: 1 inch buis voor de bovenbuis en 1 1/8 voor de onderbuis. Oversized is dan 1 1/8 voor de bovenbuis en 1 1/4 voor de onderbuis. Dubbel oversized, zoals op mijn vakantiefiets is dan 1 1/4 voor de bovenbuis en 1 3/8 voor de onderbuis. Voor een beladen fiets heb je voor voldoende stijfheid inderdaad wel wat meer nodig dan de oude standaard diameter. Als je licht bent en weinig meeneemt is oversized voor een vakantiefiets perfect, ben je zwaar en neem je meer mee dan is dubbel oversized prima. Maar ook dubbel oversized kan nog met dunwandige buis: mijn vakantiefiets heeft daarbij 0,8-0,5-0,8 buizen. Dat is voor mij perfect als ik er 15-20 kg bagage op heb. Zonder bagage is die fiets wat stug.
Jan Heine is een fan van heel flexibele fietsen. Zijn idee is dat de energie die je door de buiging in het frame pompt er weer uitkomt als je pedaal de onderkant van de cirkel heeft bereikt. Dat is een controversieel onderwerp. Jarenlang gold inderdaad dat een fiets voldoende stijf moest zijn, maar niet te stijf. Totdat de dikke alu fietsen verschenen en hun grote stijfheid tot deugd werd verklaard. Zelf heb ik liever een wat soepeler fiets. Voor een niet te grote lichtere rijder zoals Jan Heine (zonder bagage) zou standaard diameter wel ideaal kunnen zijn. Ben je groter en zwaarder dan is ook voor een racefiets denk ik enkel oversized misschien geschikter. Maar dit is nu net de kunst van de framebouwer.
Wim

[AB]

Beste AB,

Specifieke discussie over fietsbanden is niet het onderwerp. Wel belangrijk, maar als je iets specifiek over banden wilt weten schrijf me prive.

Piet.

Ik heb geen andere vragen over banden dan m-gineering al beantwoordde. Kennelijk moet een nieuwe band een beetje inslijten (wat ik zelf ook wel eens ervaren heb in een haarspeldbocht) en vooral een beetje settelen, de wangen oprekken..... zoals je een luchtballon eerst een beetje uitrekt alvorens je hem opblaast. Was gewoon nieuwsgierig en had nog nooit van settelen gehoord, ben dan ook geen bandenrecenscent zoals wim en marten. Je hebt er in ieder geval geen 1000-7000km voor nodig, dan heb je gewoon de verkeerde band gekocht.

Wat betreft die performance fiets van jan heine: die is speciaal ontworpen rondom die brede banden, inclusief voldoende ruimte voor spatborden. Zo heeft Gerrit Gaastra eertijds een fiets rondom zijn big apples ontworpen, eigenlijk hetzelfde principe met de ER, alleen nu bij deze performance bike van jan heine zit er een racestuur op en heeft het frame een meer (hoop ik) specifieke racegeometrie in ten opzichte van een monstercrossbike. Overigens vindt ik bij deze fiets het zadel wel erg laag staan en associeer dat meer met high performance toeren dan met high performance racen.

Het verhaal over stijfheid, wanddikte en flexibiliteit is een nogal persoonlijk verhaal. Naarmate je langzamer fietst (en dat doe je toch met zo'n fiets) wordt comfort misschien belangrijker dan stijfheid/efficientie en snelheid. Ik ben meer opgegroeid met "stugge" frames, ook al kan ik me heus wel iets voorstellen bij stalen frames die iets meer dempen, wat op een klinkerweggetje soms wel lekker kan zijn, maar in een smijtbocht met bagage weer een nadeel. Heb daarom liever een torsiestijf frame en een hogere bracketstijfheid, de beenspieren vangen de schokken wel op. Zo zal ieder zijn voorkeur hebben, ook een beetje afhankelijk van je lichaamsgewicht (93kg).

Maar als je nou zo'n fiets vergelijkt met een salsa fargo, wat is dan het wezenlijke verschil en hoe merk je dat verschil? Remschijven en wellicht totaalgewicht daargelaten. Kom je dan toch uit op verschillen in geometrie en daarmee in rij- en stuurgedrag van de fiets?

[PietV]

AB,

Als je echt diep in gaat op het onderwerp banden dan is het een boek vol. Als een band goed op de velg ligt en je zet die band op de maximaal toelaatbare druk, dan is een korte rit voldoende om het karkas te zetten. Kan daarna terug op de gewenste druk.

Waarom de ene band meer of minder onbalans geeft aan een bepaalde fiets is ook afhankelijk van de nauwkeurigheid van maatvoering en gewicht van de band, de geometrie en stijfheid van de fiets, massa en plaats van de lading, de snelheid, en de dempende factor van de (zware) rijder. Dat wordt een ander boek vol over onbalans.

En slijtage van een band is ook van invloed. Al merk ik niet dat de Marathon XR soepeler is geworden na meer dan 10.000 km. Zal iets lichter rollen omdat het loopvlak dunner, gladder en ook wat stiller is worden. Een duurzame band om te trainen.

Piet.

[AB]

AB,

Als je echt diep in gaat op het onderwerp banden dan is het een boek vol.

Net als met wijn proeven en dan met blinddoek om witte van rode wijn onderscheiden, het zal me nooit lukken denk ik. Zelfde met bandjes van dezelfde klasse: het verschil tussen een pasela, grand bois of een BA/kojak.... je zult om dat verschil te merken maar maar net het verkeerde wegdek treffen .

Bij een snelle fiets denk ik meteen aan een voor die snelheid optimale fietshouding in plaats van aan soepele banden. Vandaar dat ik eigenlijk veel meer geinteresseerd ben in geometrische verschillen tussen een trekkingbike, een monstercrossbike, een performance bike of een volbloed racefiets. Een racestuur maakt nog geen snelle fiets.... en alleen bandjes (=soepel=snel) en een bepaalde wanddikte/diameter (=licht=snel) ook niet (denk ik) .

[Wim]

Ja het idee van brede banden is hetzelfde als bij IDworx, en gaat allebei terug op de ballon en demi ballon banden van snelle Franse fietsers van voor de oorlog. Jan Heine's argument ten gunste van een soepel frame was overigens niet alleen dat het comfortabeler is, maar ook dat het sneller is. Ik heb geen idee of dat juist is. Wel denk ik dat het erg afhangt van het gewicht van de berijder, en dat de meeste leveranciers daar veel minder rekening mee houden dan nodig: de kleine frames zijn vaak te stijf en de grote te slap. Dat een beer als Auke een voldoende stijf frame zoekt verbaast me dan ook niet. Voor de rest is dit inderdaad een frame dat gebouwd is om snel te zijn.
Wim

[AB]

Voor de rest is dit inderdaad een frame dat gebouwd is om snel te zijn.
Wim

Maar vind je dan ook niet dat zoiets meer in de geometrie hoort te zitten? lengte bovenbuis (kort of lang), hoek zitbuis (steile of flauwe hoek), hoek balhoofdbuis, wielbasis (reactief of immer rechtdoor), naloop, etc. In hoeverre heeft Jan Heine daar specifiek over nagedacht en bewust verschillen aangebracht? Die korte zadelpen bijvoorbeeld zal geen toeval zijn.

[Wim]

Ja over alles is nagedacht. In het bijzonder is hij een liefhebber van fietsen met een korte naloop, vanwege het stuurgedrag en de mogelijkheid een zwaardere stuurtas te gebruiken. Zelf heb ik daar geen ervaring mee. De lengte van de achtervork maakt volgens hem geen verschil in performance. Of dat allemaal waar is weet ik echt niet. daarvoor moet je heel veel fietsen vergelijken met een enkel verschil per vergelijking. Zoveel fietsen heb ik niet.
Wim

[AB]

Ja over alles is nagedacht. In het bijzonder is hij een liefhebber van fietsen met een korte naloop, vanwege het stuurgedrag en de mogelijkheid een zwaardere stuurtas te gebruiken. Zelf heb ik daar geen ervaring mee. De lengte van de achtervork maakt volgens hem geen verschil in performance. Of dat allemaal waar is weet ik echt niet. daarvoor moet je heel veel fietsen vergelijken met een enkel verschil per vergelijking. Zoveel fietsen heb ik niet.
Wim

Korte naloop betekent toch een snel wendbare fiets?
Opvallend, comfortabele zithouding gecombineerd met reactieve fiets. Ik had juist de nadruk verwacht op een steile zithoek en een lange zadelpen i.c.m. lange wielbasis + lange naloop (voor efficiente krachtsoverdracht en aero houding om zo lekker lang stabiel rechtuit te stoempen).

[Revanho]

Korte naloop betekent toch een snel wendbare fiets?

Ik ben geen kenner, maar volgens mij is dat al lang achterhaald en zijn er met allerlei mogelijk nalopen (en zelf voorlopen) fietsen te maken met allerlei soorten rijgedrag.

Renaat

[AB]

Korte naloop betekent toch een snel wendbare fiets?

Ik ben geen kenner, maar volgens mij is dat al lang achterhaald en zijn er met allerlei mogelijk nalopen (en zelf voorlopen) fietsen te maken met allerlei soorten rijgedrag.

Renaat

Bij het ontwerpen van een performance bike zoals in dit draadje lijkt het me dat je vertrekt bij een bepaalde zithouding om performance te maximaliseren. En het is wel leuk dat op deze fiets een racestuur zit en dikke banden, maar daarmee is het nog niet perse een snelle fiets. Een snelle fiets is vooral een fiets waarbij een zithouding mogelijk is die je tot snel fietsen in staat stelt. Is dat bij deze fiets ook het geval?

De zitbuis van de L’Avecaise heeft een hoek van 71,5gr, de balhoofdbuis een hoek van 73,5gr. Ik had deze buishoeken juist precies andersom verwacht, zoals bij zijn dikke banden concurrenten de Idworx Road Marathon of Santos Race Lite (hoewel voor beiden geen 42mm banden mogelijk is). De Idworx RM heeft juist een zitbuishoek van 73 (steil=beter voor snelheid) en balhoofdbuishoek van 71 (lui=beter voor stabiel rechtdoor rijden).

Nu wil ik me ook niet blindstaren op die getallen (en verdere gegevens heb ik ook niet), maar wat voor type rijder had de ontwerper van de L’Avecaise in gedachten bij het ontwerpen van zijn frame (zitbuis van een luie randonneur en balhoofdbuis van een racefiets). Is die iets steilere balhoofdbuis bedoelt om iets meer te kunnen smijten en keren op de bospaadjes? En vanwaar die comfortabele zithouding en geen sportieve zithouding (zie ook verhouding zadel/stuur)? Wel sympathiek dat er brede banden onder kunnen, maar voor de rest is deze L’Avecaise toch gewoon een toerfiets? In de tekst van jan heine staat genoemd dat ie kan wedijveren met racefietsen: "As a result, this bike easily outcorners any racing bike." Dit geldt toch alleen in een afdaling (meer grip in de bochten door die brede banden)? Of zie ik iets over het hoofd? Een cervelo S5 bijhouden op het vlakke zal heus wel lukken, het scheelt tot 40% energie als je bij iemand in de luwte zit .

Wat wel goed is dat er steeds meer aandacht voor brede banden komt, ook in het racewereldje. Zou mooi zijn als in de toekomst elk racefietsje ook zonder problemen 28mm aan kan (even doormailen naar campa, sram en shim), 42mm is nog mooier natuurlijk maar ik zie racers nog niet zo snel hun ergopower of sti-shifters verlaten voor downtube schakelen , wel perfect om mee te trainen in ieder geval.

[AB]

toch nog even doorgaan op dit interessante draadje

Een racefiets met 26" wielen: de Velotraum Speedster (wel met racegeometrie 73gr zitbuis en ook met mogelijkheid tot dikke comfortabele banden voor een veilig gevoel in een afdaling bijvoorbeeld). Persoonlijk vind ik het een erg mooie fiets, was mijn garage maar groter .


Velotraum heeft er een duidelijke filosofie over, ze bouwen uitsluitend fietsen met 26" wielen. Ook interessant voor mensen die een voorkeur hebben voor 28" inch wielen, maar niet altijd beseffen dat de meeste frames hen dan beperken in de keuze van de banden.
http://velotraum.de/system/26-zoll-versus-28-zoll

[Wim]

Ik heb de maten van de L'Avecaise voor me: 73 graden zitbuis en balhoofdbuis. 57 mm vorksprong. 42 mm naloop. 430 mm liggende vork. 256 mm bottom bracket drop. Wielbasis 1045 mm.
Wim

[AB]

Ik heb de maten van de L'Avecaise voor me: 73 graden zitbuis en balhoofdbuis. 57 mm vorksprong. 42 mm naloop. 430 mm liggende vork. 256 mm bottom bracket drop. Wielbasis 1045 mm.
Wim

Ah, okay, dat klinkt beter dan mijn opmetingen in photoshop , oops. Op de foto is duidelijk te zien dat de balhoofdbuis steiler is dan de zitbuis. Dat zal dan wel vertekening van de lens zijn. Toch hebben de meeste van de concurrenten een flauwere balhoofdbuis. Wordt dat bij de L'Avecaise goedgemaakt met de kromming in de vork?

[m-gineering]

Korte naloop betekent toch een snel wendbare fiets?

Ik ben geen kenner, maar volgens mij is dat al lang achterhaald en zijn er met allerlei mogelijk nalopen (en zelf voorlopen) fietsen te maken met allerlei soorten rijgedrag.

Renaat

ik vrees heel erg dat je sprong en naloop door elkaar haalt

[Wim]

Ja Jan Heine houdt in Franse stijl van een korte naloop (op randonneurs nog minder dan hier). Dat bereik je door de combinatie van een relatief steile balhoofdbuis en een heel erg kromme vork. Dat laatste is overigens ook wel weer lekker comfortabel. Ik heb zelf nooit met zo'n fiets gereden. Een voordeel schijnt te zijn dat een stuurtas minder vervelend stuurt. Vandaar ook van die 12 liter stuurtasssen op kleine dragertjes, zoals van Gilles Berthoud.
Ja Marten, heb jij hierover nog opvattingen (breedte banden en snelheid, of naloop?
Wim

[m-gineering]

Ja Jan Heine houdt in Franse stijl van een korte naloop (op randonneurs nog minder dan hier). Dat bereik je door de combinatie van een relatief steile balhoofdbuis en een heel erg kromme vork. Dat laatste is overigens ook wel weer lekker comfortabel. Ik heb zelf nooit met zo'n fiets gereden. Een voordeel schijnt te zijn dat een stuurtas minder vervelend stuurt. Vandaar ook van die 12 liter stuurtasssen op kleine dragertjes, zoals van Gilles Berthoud.
Ja Marten, heb jij hierover nog opvattingen (breedte banden en snelheid, of naloop?
Wim

Zolang je op de fiets zit kan dat prima sturen, maar zonder je gewicht valt de fiets makkelijk om, komt het achterwiel omhoog als je op een helling afstapt etc. Stijle leercurve heet dat