Gewichten en training vooraf

[Mattt]

Toch wordt dit (ml o2/min/kg) in de wetenschappelijke literatuur als de meest valide uitgangsmaat gebruikt voor physical fitness. Ik heb wel eens wat vo2max-testen afgenomen (en ondergaan, 2 week geleden nog ) en uiteindelijk komen al die aspecten die je noemt aan bod. Zowel aerobe als anaerobe capaciteit wordt gemeten; zonder uithouding kom je nergens maar zonder kracht ook niet.

Uiteraard kun je subjectievere definities van conditie aanhouden maar daarmee wordt het wel lastig discussieren .

oja om nog maar even ontopic te blijven adviseer ik een... rooie fiets!

[VoorheenRJ]

[moderator-modus]Dit onderwerp is het offtopic-gedeelte van het onderwerp "Fiets advies" welke HIER te vinden is.[/moderator-modus]

[AB]

Dat is een denkfout. Bij getrainde rijders neem het vermogen toe met het gewicht. Het gaat om vermogen op de pedalen. Dat is bij een zwaardere rijder zoveel meer dan bij een lichtere, dat een kleine.

Totaal onnavolgbare redenatie als je dat afzet tegen de beginopmerking dat veel toerfietsers overgewicht meetorsen. Jouw vlieger gaat alleen op als die getrainde rijder geen overgewicht kent, meer spierkracht ontwikkelt en effectief kan omzetten in vermogen. Maar vermogen is relatief en moet je afzetten tegen de andere vormen van tegenkrachten (aerodynamica, zwaartekracht). In absolute zin zou het misschien gelden als je je fietsvakantie uitvoert op een tacx met ergometer (zonder tegenwind en hellingshoeken), maar voor de rest is het een ontzettend gezochte redenatie in de discussie omtrent overgewicht.

In het verre verleden kon de zwaardere rijder Merckx ook goed meekomen berg op.
Piet.

Hetzelfde geldt zeker voor Indurain en Ullrich, allemaal gasten die tot hun nek toe onder de dope zaten. Tom Boonen rijdt daarentegen weer geen deuk in een pakje boter bergop in tegenstelling tot Cancellara (die in de bergen vaak meesterknecht is). Maar de echte klimmers zijn lichte mannetjes, waarvan de echte klassementsrijders ook nog eens allemachtig goed kunnen tijdrijden. Ook weer een bewijs dat lichaamsgewicht niet altijd meer vermogen betekent.

Ik ben het wel met je eens dat bij een bepakte fiets een zwaardere rijder een relatief gewichtsvoordeel heeft, aangezien 35kg bepakking+fiets relatief minder is voor een rijder die 90kg weegt dan voor iemand die 60kg weegt. Of dat effectief kan worden omgezet in snelheid (en plezier) is een totaal ander verhaal. Maar als je al die profrenners op een fiets van 15kg zou laten fietsen, zou je inderdaad wel eens een andere Tour-uitslag kunnen krijgen. Maar de huidige fietsen van 7kg zijn nu ook al relatief zwaarder voor een rennertje van 55kg tov een renner van 60kg.... , dus moeilijk te zeggen waar dat omslagpunt ligt, laat staan voor gewichtsverschillen van 2kg waar piet het over heeft.

[PietV]

Een manier om het vermogen van een fietser te bepalen is een zogenaamde VO2max test. De maximale opname van zuurstof per minuut van de fietser. Of de relatieve opname van milliliters zuurstof per kg lichaamsgewicht.
Als een lichte en een zware rijder dezelfde relatieve waarde scoren, zal de zwaarste rijder meer vermogen leveren. Dat is een groot voordeel op de vlakke weg en een licht voordeel helling op.

Ik kan weinig met zo'n overbodige medische test, omdat ik altijd in het "groen" rijd en automatisch bij "oranje" zal terugschakelen. Efficiënt met je energie omgaan en genieten van de rit is mijn motto. Een klim is leuk, maar geen uitdaging op zich. Staan op de pedalen is energieverspilling. Gewoon veel kilometers rijden.
Bagage is voor mij een extra training. Twee stoeptegels in oude fiets-tassen en gewoon rijden. Op het vlakke maakt het weinig uit en heuvel op één versnelling extra terug. Altijd in het "groen" blijven.
En met 2 kg extra in de winter is het prima rijden. Ik heb namelijk geen "overgewicht". Hoogstens wat voor het fietsen onnodige ontwikkelde spieren in de torso van het kanovaren.

Piet.

[AB]

Een manier om het vermogen van een fietser te bepalen is een zogenaamde VO2max test. De maximale opname van zuurstof per minuut van de fietser. Of de relatieve opname van milliliters zuurstof per kg lichaamsgewicht.
Als een lichte en een zware rijder dezelfde relatieve waarde scoren, zal de zwaarste rijder meer vermogen leveren. Dat is een groot voordeel op de vlakke weg en een licht voordeel helling op.

Joh, had dat meteen vermeld, dan had je deze onnozele discussie kunnen vermijden. En nogmaals je vergeet in je vergelijking tussen een lichte en zware rijder met gelijke relatieve vo2max (de maatstaf voor conditie van de individuele rijder, een maatstaf niet bedoeld voor de vergelijking tussen twee rijders, maar om een vergelijking met jezelf te maken na bv een trainingsperiode) de krachten die tegen kunnen werken. De zware rijder kan wel eens veel meer tegenwind vangen of niet heel diep kunnen zitten. En er zal ook een omslagpunt te bepalen zijn wanneer de hellingshoek van de weg zo hoog oploopt dat de zware rijder ontzettend grote nadelen van zijn gewicht ondervindt. Dat soort tegenkrachten lopen zelden lineair.

Ik kan weinig met zo'n overbodige medische test, omdat ik altijd in het "groen" rijd en automatisch bij "oranje" zal terugschakelen. Efficiënt met je energie omgaan en genieten van de rit is mijn motto. Een klim is leuk, maar geen uitdaging op zich. Staan op de pedalen is energieverspilling. Gewoon veel kilometers rijden.
Bagage is voor mij een extra training. Twee stoeptegels in oude fiets-tassen en gewoon rijden. Op het vlakke maakt het weinig uit en heuvel op één versnelling extra terug. Altijd in het "groen" blijven.
En met 2 kg extra in de winter is het prima rijden. Ik heb namelijk geen "overgewicht". Hoogstens wat voor het fietsen onnodige ontwikkelde spieren in de torso van het kanovaren.

Piet.

Lekkere dooddoener in de discussie, met "het nieuwe rijden" kun je alles wel relativeren. Behalve dat zware rijders met overgewicht, eerst eens "moeten" afvallen voordat ze gaan grammenjagen op fiets en bagage. Maar ja, wat is moeten in een vrij land. Het is natuurlijk al fantastisch dat mensen uberhaupt fietsen en lekker buiten zijn. Dat is een grondwet die in alle discussies hier ver bovenaan staat. Gelukkig maar. Ware het niet dat vele discussies gaan over effectiviteit en niet over geluk. Ook dat is leuk toch? Zat mensen hier die genieten van effectief fietsen en effectieve fietsen.

[PierreS]

[...]

Misschien heb je wat aan mijn advies.

Fiets rustig en zonder zorgen
Kom er vandaag niet, dan ben je er morgen
Hou je lijf altijd in ere
Alleen een gek fiets zich de kolere.

Bewegen is gezond. Sporten geeft ongemakken en topsport is slecht.

Piet.

...Ge-wel-dig..!
Dat is ook mijn ding...

[PietV]

AB,

Volgens mij maakt je steeds weer dezelfde denkfouten. De relatieve VO2max waarde, milliliter O2/kg lichaamsgewicht is voor een vergelijkbare waarde tussen verschillende wedstrijdfietsers.

De hellingsweerstand is een lineaire weerstand, die evenredig toeneemt met het stijgingspercentage. Dat die hellingsweerstand voor jou gevoel onevenredig toeneemt met het stijgingspercentage zal wel tussen je oren zitten.
Dat zwaardere rijders veel meer wind vangen is een fabel. Gewicht is niet bepalend voor de luchtweerstand. De zwaardere rijder kan wel veel meer vermogen leveren dan een lichtere, dat dat kleine beetje extra luchtweerstand voor zijn omvang, ten opzichte van dat extra vermogen, is te verwaarlozen.
Voor lange rijders geldt dat meer. Die zitten hoger en vangen meer wind. Hoe hoger boven het maaiveld, des te meer wind. Lange rijders hebben meer profijt van de lage ligfiets.

Dat je het gewicht van de fietser zwaarder laat wegen dan de massa van de fiets, inclusief bagage, blijft ook tussen jouw oren hangen. Prima. Overgewicht komt onder alle fietsers voor. Klein en groot. Dat is een ander aspect.

En als ik jouw eerste bericht nogmaals lees, dan heb je weinig begrepen van effectief fietsen en heb je weinig inzicht betreffende weerstanden waarmee een fietser te maken heeft. Je haalt alles door elkaar.

Wat is overgewicht? Je kunt je toch niet spiegelen aan een aantal anorexia profs in het wielercircus. Hongeren voor een hogere VO2max, om in de klim de strijd aan te gaan met een sterkere en zwaardere rijder. Dat heeft toch niets met ons vakantiefietsers te maken.

Ter info:
http://home.tiscali.nl/fietsenindeberge ... ewicht.htm

http://www.fietsica.be/klimmersverdriet.htm

Piet.

[Mattt]

Leuk die links, maar volgens mij vol met foutieve aannames en zonder bronvermelding .

Vo2max wordt niet uitgedrukt in vermogen maar in zuurstof!! gecorrigeerd op lichaamsgewicht dus ik begrijp de conclusie niet dat iemand met een gelijk vo2max bij een hoger gewicht meer vermogen levert, dat hangt er maar net vanaf hoe die paar extra kilo's verdeeld zijn. De vo2max is niet een simpele resultante van alleen spierkracht maar voornamelijk óók van zuurstoftransport. (Dat techneuten daar de ballen verstand van hebben blijkt maar weer uit die links )

Ik denk verder dat er in dit topic inderdaad nogal langs elkaar heen gepraat wordt namelijk: extra nutteloos gewicht (5kg extra vet) t.o.v. extra ‘zinvol’ gewicht (5kg extra spieren).

[Harry-]

Jongens jongens wat een discussie. Kennelijk gaat het hier voornamelijk nog om het gelijk hebben. Na jaren van scheuren en sleuren op de racefiets heb ik, zonder welke theorie dan ook, geleerd dat het ook lekker is om gewoon wat te toeren (gemiddeld 26 a 27 km per uur), en naar de vogeltjes te kijken.
Gr. Harry.

[m-gineering]

Dat zwaardere rijders veel meer wind vangen is een fabel. Gewicht is niet bepalend voor de luchtweerstand. De zwaardere rijder kan wel veel meer vermogen leveren dan een lichtere, dat dat kleine beetje extra luchtweerstand voor zijn omvang, ten opzichte van dat extra vermogen, is te verwaarlozen.

Maar is dat wel zo? Even wat simpele wiskunde. Twee personen met de zelfde lengte maar B is 20% zwaarder dan A. Als de massa evenredig verdeeld is is de doorsnede van B dus 20% groter, B is dus (1,2 ^0.5= ) 9.5% breder, dus het windvangend oppervlakte neemt net zo veel toe. (hoogte is immers constant ) Als 20% dikkere poten 20% meer vermogen impliceert heeft B dus een forse winst. Het lichaamsoppervlak schaalt ook lineair op met de kilos, dus B kan ook met minder kleding toe, wat in het voorjaar ook (stroomlijn) winst is. Als de mussen van het dak van het vallen is A weer in het voordeel met meer radiatoroppervlakte per kilo

[PietV]

Leuk die links, maar volgens mij vol met foutieve aannames en zonder bronvermelding.
Vo2max wordt niet uitgedrukt in vermogen maar in zuurstof!! gecorrigeerd op lichaamsgewicht dus ik begrijp de conclusie niet dat iemand met een gelijk vo2max bij een hoger gewicht meer vermogen levert, dat hangt er maar net vanaf hoe die paar extra kilo's verdeeld zijn. De vo2max is niet een simpele resultante van alleen spierkracht maar voornamelijk óók van zuurstoftransport. (Dat techneuten daar de ballen verstand van hebben blijkt maar weer uit die links )
Ik denk verder dat er in dit topic inderdaad nogal langs elkaar heen gepraat wordt namelijk: extra nutteloos gewicht (5kg extra vet) t.o.v. extra ‘zinvol’ gewicht (5kg extra spieren).

Een zwaardere rijder zal meer zuurstof opnemen dan een lichtere. Grotere longen en hart etc. Als voorbeeld gebruikte ik daarom niet de maximale opname van zuurstof per minuut van de fietser, maar de relatieve opname van milliliters zuurstof per kg lichaamsgewicht. Daarmee kun je wel de vergelijking maken tussen een lichte en zware rijder. Als een lichte en een zware rijder dezelfde relatieve waarde scoren, zal de zwaarste rijder meer vermogen leveren.
Maar je kunt nooit stellen dat 5 kg verschil in lichaamsgewicht gelijk staat aan 5 kg verschil in gewicht van een beladen fiets. Als een mens zwaarder wordt is die toename niet alleen vet. Omgekeerd zal een anorexia renner niet alleen vet kwijtraken, maar ook spierweefsel. Maar professionele renners doen rare dingen.
Die - 5 kg voor een beladen fiets levert dus in de klim meer winst op, dan - 5 kg voor de rijder.

Piet.

[PietV]

Dat zwaardere rijders veel meer wind vangen is een fabel. Gewicht is niet bepalend voor de luchtweerstand. De zwaardere rijder kan wel veel meer vermogen leveren dan een lichtere, dat dat kleine beetje extra luchtweerstand voor zijn omvang, ten opzichte van dat extra vermogen, is te verwaarlozen.

Maar is dat wel zo? Even wat simpele wiskunde. Twee personen met de zelfde lengte maar B is 20% zwaarder dan A. Als de massa evenredig verdeeld is is de doorsnede van B dus 20% groter, B is dus (1,2 ^0.5= ) 9.5% breder, dus het windvangend oppervlakte neemt net zo veel toe. (hoogte is immers constant ) Als 20% dikkere poten 20% meer vermogen impliceert heeft B dus een forse winst. Het lichaamsoppervlak schaalt ook lineair op met de kilos, dus B kan ook met minder kleding toe, wat in het voorjaar ook (stroomlijn) winst is. Als de mussen van het dak van het vallen is A weer in het voordeel met meer radiatoroppervlakte per kilo

Klopt helemaal. Daarom weeg ik in de zomer circa 2 kg minder.

Piet.

[Mattt]

Een zwaardere rijder zal meer zuurstof opnemen dan een lichtere. Grotere longen en hart etc.

Niet waar, longfunctie is niet zozeer gerelateerd aan gewicht maar vrijwel alleen aan leeftijd, geslacht en lengte. Zuurstofopname is niet alleen afhankelijk van longgrootte (oa ook van teerneerslag in de alveoli ). Als voorbeeld: ik blies twee weken geleden bij een BMI van +/- 21 een longfunctie van iemand die (gemiddeld gezien dus) 10 jaar jonger is, dat staat dus haaks op je theorie.

Als voorbeeld gebruikte ik daarom niet de maximale opname van zuurstof per minuut van de fietser, maar de relatieve opname van milliliters zuurstof per kg lichaamsgewicht. Daarmee kun je wel de vergelijking maken tussen een lichte en zware rijder. Als een lichte en een zware rijder dezelfde relatieve waarde scoren, zal de zwaarste rijder meer vermogen leveren.

Dit kun je dus niet zo stellen; het feit dat het lichaam zuurstof opneemt wil niet zeggen dat het ook per sé daar komt waar het nodig is om vermogen te genereren; het is maar wat het lichaam met die zuurstof doet.

Maar je kunt nooit stellen dat 5 kg verschil in lichaamsgewicht gelijk staat aan 5 kg verschil in gewicht van een beladen fiets. Als een mens zwaarder wordt is die toename niet alleen vet. Omgekeerd zal een anorexia renner niet alleen vet kwijtraken, maar ook spierweefsel. Maar professionele renners doen rare dingen.
Die - 5 kg voor een beladen fiets levert dus in de klim meer winst op, dan - 5 kg voor de rijder.

Piet.

Niet per definitie, maar wanneer iemand 5kg gewicht probeert kwijt te raken terwijl hij door gaat met trainen zal het lichaam niet zomaar spieren gaan afbreken. Spierafbraak is ongeveer de laatste manier van het lichaam om nog brandstof te genereren en ontstaat bijvoorbeeld bij eindstadium (onbehandelde) suikerziekte type 1, bij ernstige annorexia patiënten en, uiteindelijk, ook bij extreme duurtraining bij onvoldoende rust/herstel. Als je 5kg gewicht wegschaaft bij een goed trainingsschema en nog steeds op een gezond BMI uit komt zul je vrijwel zeker beter presteren dan voorheen.

[AB]

Waar ik bij piet wel nieuwsgierig naar ben is waarom hij zo hardnekkig ongetrainde fietstoeristen met overgewicht vergelijkt met afgetrainde slanke topsporters? Appels met peren, maar welk doel het dient geen flauw idee. En dat zwaardere rijders meer vermogen zouden genereren dan slankere rijders is bijna hetzelfde als zeggen dat je op een aluminium fiets een oververhit zitvlak krijgt. Vanuit cabaret-oogpunt allemaal erg grappig van piet, maar ben zo langzamerhand bang dat ie het nog meent ook. Dat overgewicht net zo weinig bijdraagt aan snelheid als de massa van fiets+bagage+kleding staat buiten kijf, maar er bestaat wel degelijk een categorie mensen voor wie het makkelijker is om 10kg overgewicht kwijt te raken dan om 2kg weg te schaven van fiets+bagage+kleding. En dat is pure winst zowel in de bergen als op het vlakke.

[hesta]

leuke discussie ik begrijp niet alles maar wat ik wel weet is dat toen ik nog 100kg woog (ik ben 1.60m) Ik op mijn stadsfiets ook 100km wegtrapte met ca 25kg bagage. Toen ik een sportievere fiets aanschafte en ook af en toe een heuveltje in zuidlimburg wilde nemen zat mijn buik behoorlijk in de weg en had ik kracht te kort.
Nu ben ik 75 kg en volgens de statistieke lijd ik nog aan behoorlijk overgewicht. Maar trap met minder moeite een heuvel op. Mijn buik zit niet meer in de weg. En kan ik meerdere dagen achter elkaar 100km fietsen als het moet.
Heb ik een betere conditie, of een betere fiets of zou het toch aan het gewichtsverlies liggen?
Ik denk dat alle 3 meespelen, Wel voel ik me beter en geniet nog steeds van iedere fietstocht.

[AB]

leuke discussie ik begrijp niet alles maar wat ik wel weet is dat toen ik nog 100kg woog (ik ben 1.60m) Ik op mijn stadsfiets ook 100km wegtrapte met ca 25kg bagage. Toen ik een sportievere fiets aanschafte en ook af en toe een heuveltje in zuidlimburg wilde nemen zat mijn buik behoorlijk in de weg en had ik kracht te kort.
Nu ben ik 75 kg en volgens de statistieke lijd ik nog aan behoorlijk overgewicht. Maar trap met minder moeite een heuvel op. Mijn buik zit niet meer in de weg. En kan ik meerdere dagen achter elkaar 100km fietsen als het moet.
Heb ik een betere conditie, of een betere fiets of zou het toch aan het gewichtsverlies liggen?
Ik denk dat alle 3 meespelen, Wel voel ik me beter en geniet nog steeds van iedere fietstocht.

respect, dat is echt heel knap om structureel 25kg af te vallen. Ik ben ook ooit een dikke 20kg zwaarder geweest en weet hoe lastig het is om het echt kwijt te raken en niet terug te vallen in oud gedrag.
Dus blijven fietsen en blijf beseffen wat voor voedsel je naar binnen werkt.
Met afvallen en verbeteren van je conditie gaat alles samen: betere spieromvang, minder onnodig vet, betere doorbloeding van je spieren, dus betere zuurstofopname, meer longinhoud, betere stofwisseling, meer vermogen, betere ergonomie, beter gevoel mentaal als fysiek. En als je dan ook nog een lekker fietsje hebt en niet teveel bagage is de wereld helemaal mooi.