Denken wereldfietsers wel eens aan ecologische aspecten?

[Revanho]

Mee eens, zo ben ik ook. Ik wil nu zo veel mogelijk ver weg reizen omdat het straks zo ecologische onverantwoord wordt(lees duur) dat het niet meer mogelijk is .

Het is nu al ecologisch onverantwoord, dat staat los van het feit dat het in de toekomst (hopelijk heel snel) mogelijk onbetaalbaar wordt voor veel mensen. (Voor enkele miljarden mensen is vliegen sowieso al zo goed al onbetaalbaar.)

Maar ach, profiteer er nu maar goed van, dat je daarmee de volgende generaties (en eigenlijk nu reeds al je medeaardbewoners) met jouw rotzooi opzadelt, daar moet je je natuurlijk niet druk over maken.

[fietsjunks]

Hahaha... wat een moraalridders..

"Als je leeft, zadel je een ander al op met je rotzooi! Kun je er net zo goed gelijk een eind aan maken..."


...zo ik maak vrienden...

[bikelike]

Met (extreme) standpunten sta je de verrassing in de weg, lijkt me.

Stel je voor dat de Fietsjunks - na een overdosis - erachter komen dat ze niet maar één keer leven maar dat ze in een wereld reïncarneren waar het toch wel erg benauwd is door de grote hoeveelheid CO2...

En misschien is het hele broeikaseffect een moderne variant van apocalypsverhalen die de mens al tienduizenden jaren verteld en geloofd heeft...

Schuldgevoelens over iets zijn vaak giftiger dan het spul zelf. Ook ik benijd soms mensen die lekker los in het leven staan...

[Rutger]

Schonere alternatieven voor transport (dus bussen die rijden op gas, vliegtuigen met biokerosine, elektrische auto's etc.) zijn al lang voorhanden, maar ja er is ook nog de oliemaffia.

Als de vliegfiets er uiteindelijk komt, ben ik de eerste die hem koopt.

Rutger

[Leo van L1erop]

Maar ik denk ook wel weer ach dat vliegtuig gaat toch wel zonder mij....

Dit is nou het kuddegevoel waar ik op duidde. Omdat anderen toch vliegen maakt het niets uit of ik wel of niet ga, dat vliegtuig vliegt toch.
Nou, ik kan je uit de droom helpen. Als er 20% minder passagiers zijn, dan vliegen er toch echt minder (grote) vliegtuigen!

[Leon]

"Als je leeft, zadel je een ander al op met je rotzooi!

Prooidieren zijn dat niet met je eens, en aangezien de meeste dieren prooidieren zijn neemt de mens toch wel een aparte positie in.
Leon

[keesswart]

En misschien is het hele broeikaseffect een moderne variant van apocalypsverhalen die de mens al tienduizenden jaren verteld en geloofd heeft...

Het ene apocalypsverhaal is het andere niet. Sommige apocalypsen bestaan alleen tussen de oren van gelovigen en hun napraters, andere worden wel degelijk veroorzaakt door menselijke handelingen, maar degenen die daarvoor waarschuwen worden keihard bestreden door ontkenners en hun napraters. Een simpele analyse van persoonlijke belangen verklaart meestal wel de ingenomen standpunten.
De laatste tijd heb ik wat boeken gelezen over de Eerste Wereldoorlog: een mooi voorbeeld van een uitgekomen apocalypsverhaal. Dat een oorlog uit zou breken, was voorspeld. Velen verheugden zich er zelfs op, aangemoedigd door stoere verhalen in de trant van "onze beschaving is superieur, anderen zijn sukkels en criminelen" in de kranten en kroegen van die tijd.
Een enkeling wist precies te voorspellen waar het op uit zou draaien, zoals de Poolse industrieel Ivan Stanislavovic Bloch. Hij was deskundig op het gebied van logistiek en bewapening. Al in 1897 beschrijft hij hoe de volgende oorlog zal verlopen: “Iedereen zal ingegraven zitten; een soldaat zal even veel behoefte hebben aan een spade als aan een geweer.”
Het was een ongemakkelijke waarheid die anderen niet kon beletten om te blijven geloven in hun negentiende-eeuwse dromen. Grote economische belangen en nationalistische ambities hadden uiteindelijk meer gewicht in de schaal dan nuchter inzicht in menselijk falen. Juichend en feestend liepen miljoenen hun ondergang tegemoet.
Inmiddels zijn we een eeuw verder en als mensheid flink wat apocalyptische ervaringen rijker, maar als ik de deskundigen, machthebbers, populaire borrelpraat en serieuze dreigingen van toen vertaal naar die van nu, is er eigenlijk niet zoveel veranderd...

[Wit]

Yep denk weleens aan ecologisch aspecten. Heb een compostbak in de tuin, tuinier gifvrij en diervriendelijk, zamel oud papier en glas apart in, eet vaak biologisch, heb geen kinderen en eet zo weinig mogelijk vlees en als dan scharrelvlees. Daarnaast wil ook ik genieten van het leven en als ik zin heb in een ver land, stap ook ik gewoon lekker in het vliegtuig. En yep we hebben ook een auto. Ik wordt soms wel eens een beetje moe van het kleine groepje Wereldfietsers dat andere Wereldfietsers veroordelen op het hebben van een auto en of het nemen van een vliegvakantie. Live and let live. Doe je milieu activiteiten waar je voor staat maar veroordeel een ander niet als hij/zij toevallig iets anders doet.

[Rutger]

Mensen maken zich druk om het milieu en dierenwelzijn. Meer nog dan hoe er een verschil is tussen rijk en arm.

Als ik naar bijvoorbeeld Ghana ga om daar te fietsen, maar ik me niet zo zorgen wat dat vliegtuig allemaal hebt veroorzaakt aan zgn. broeikaseffecten. Belangrijker is in dat hele kleine Afrikaanse dorpje daar rechtstreeks producten te kopen van de bevolking, zodat zij er van profiteren. Dus niet via louche Nederlandse zakenmannen die een salaris hebben van 100.000 euro. Dit moest ik even kwijt.

Rutger

[bikelike]

Ook al lijken sommige (gedachten)patronen niet of nauwelijks te veranderen, de wereld is natuurlijk wel steeds in beweging.

Dat meer en meer mensen een compostbak in de tuin hebben, hun afval scheiden en bewuster vlees eten, komt omdat er ooit mensen zijn opgestaan en een bewustwordingsproces op gang hebben gezet. Tussen die mensen zitten moraalridders, en dat is doorgaans contraproductief. Ik probeer die moraalridders niet te moraliseren, en dat is best moeilijk.

Ik heb getwijfeld of ik deze topic zou plaatsen of niet, wetend dat het een onaangename discussie zou kunnen opleveren. Ik heb gekozen voor speak and let speak.

[Peter Rodenburg]

Als de vliegfiets er uiteindelijk komt, ben ik de eerste die hem koopt.

Rutger

There you go:

[Spinnetje]

Dit is nou het kuddegevoel waar ik op duidde. Omdat anderen toch vliegen maakt het niets uit of ik wel of niet ga, dat vliegtuig vliegt toch.
Nou, ik kan je uit de droom helpen. Als er 20% minder passagiers zijn, dan vliegen er toch echt minder (grote) vliegtuigen!

Nee echt dat klopt niet. In alle jaren dat ik niet vloog is het vliegverkeer juist TOEGENOMEN

Als het kuddegevoel zou werken zouden er, toen ik niet vloog, juist vele anderen ook ervoor gekozen moeten hebben NIET te vliegen. Dus mispoes, ik ben geen kuddedier. Of het verdwaalde schaapje, misschien.

Nou Erik, je hebt wel een lekkere post geopend

[Leo van L1erop]

Het kuddegevoel waar ik op duidde, is meer van, dat mensen het gevoel hebben dat wat 1 individu doet toch geen zoden aan de dijk zet. Of van, mijn buurman blijft vliegen, dus waarom zou ik zo gek zijn om dat te laten. Ik heb zelf de mening dat je eerst naar je zelf moet kijken en daarna naar anderen. Er zijn altijd genoeg individuen op de wereld die allemaal het zelfde doen.

Ennuh spinnetje, misschien zijn er wel meer verdwaalde schaapjes op de heide.

[fietsjunks]

Ja, daarom vlieg ik eerst en kijk dan of m'n buurman ook gaat vliegen...

ohoh... dat zeg je toch niet? oeps... heb ik al gedaan...

[keesswart]

Wel jammer dat menig wereldfietser geen kind wil, leuke, avontuurlijke mensen zouden zich beslist moeten voortplanten . Goed voor de soort, zeg maar.

Jij bent ten minste eerlijk en die leven toch het langst(als je in het voortrazende verkeer niet wordt platgewalst)!
Dat laatste ben ik het zondermeer mee eens, echter m'n eigen volwassen kinderen weten volgens mij sinds hun 18e(einde middelbare school) niet meer wat een fiets is.

Driesba,

Wellicht kregen jouw kinderen een overdosis ‘fietsplezier’ met de paplepel ingegoten? Het zou heel goed kunnen dat kinderen met eigenwijze en avontuurlijke genen niet geneigd zijn om de leefwijze van hun ouders te kopiëren, maar wat anders willen uitproberen. Het leven van mijn eigen ouders heb ik altijd gezien als een stressvolle en tobberige onderwerping aan de heilige drie-eenheid van carrière, huis en gezin. Als tiener moest ik 'woekeren met mijn talenten'; wanneer ik thuiskwam met een schoolrapport, tierde mijn moeder dat ik mijn toekomst verknalde. Toen ik dertig was, ging zij zich wanhopig afvragen waarom ik niet een van de ideale schoondochters uitkoos, die ze overal zag rondlopen. Pas toen ik tegen de vijftig liep en al jaren een relatie had, leek het bij haar te gaan dagen dat ik niet van plan was om haar kleinkinderwens te vervullen.
Een van mijn zussen is ooit van Senegal naar Ghana gefietst en ook zij heeft, net als als mijn broer en andere zus, geen kinderen gekregen. Zou er een verband zijn tussen een keurige conservatieve opvoeding volgens de Rouvoetnorm en nakomelingen die zich ontwikkelen tot wereldfietsers?

[Revanho]

Schonere alternatieven voor transport (dus bussen die rijden op gas, vliegtuigen met biokerosine, elektrische auto's etc.) zijn al lang voorhanden, maar ja er is ook nog de oliemaffia.

Er bestaan spijtig genoeg geen schone alternatieven voor transport die het toelaten om een groot deel van het huidige transport duurzaam te maken. Zaken als biokerosine, elektrische auto's, ... en andere alternatieven kunnen nu - maar ook de komende decennia - slechts een klein aandeel van het huidige fossiele-brandstof-transport vervangen zonder zelf een grote negatieve impact op het milieu te krijgen (zo is een grootschalige productie van biobrandstoffen onvermijdelijk niet duurzaam). Slechts als het aantal afgelegde kilometers op wereldschaal drastisch daalt zullen zaken als biokerosine, elektrische auto's, ... meer dan 'geneuzel in de marge' worden. Dat drastisch dalen is trouwens slechts een kwestie van tijd.

Yep denk weleens aan ecologisch aspecten. Heb een compostbak in de tuin, tuinier gifvrij en diervriendelijk, zamel oud papier en glas apart in, eet vaak biologisch, heb geen kinderen en eet zo weinig mogelijk vlees en als dan scharrelvlees. Daarnaast wil ook ik genieten van het leven en als ik zin heb in een ver land, stap ook ik gewoon lekker in het vliegtuig. En yep we hebben ook een auto. Ik wordt soms wel eens een beetje moe van het kleine groepje Wereldfietsers dat andere Wereldfietsers veroordelen op het hebben van een auto en of het nemen van een vliegvakantie. Live and let live. Doe je milieu activiteiten waar je voor staat maar veroordeel een ander niet als hij/zij toevallig iets anders doet.

Ik ben niet heilig als het over het milieu gaat, dus ik verwacht dat ook niet van een ander. Ik zal dan ook niet iedereen veroordelen die een auto heeft of wel eens het vliegtuig neemt, maar ik reageer wel op met trots verkondigd egoïsme (zoals Shana en fietsjunks doet) en op mensen die zichzelf of anderen iets wijsmaken.

Zo is het nu eenmaal een realiteit dat iemand erg veel inspanningen voor het milieu kan doen in zijn/haar dagdagelijks leven (wat natuurlijk prima is), maar dat één-twee lange-afstandvluchten per jaar (of vele autokilometers, of het massaal eten van vlees of ...) iemands ecologische voetafdruk in de hoogte doet schieten. Daar kan ik niet aan doen, dat is de realiteit. Net zoals het de realiteit is dat een grote ecologische voetafdruk betekent dat men meer consumeert/vervuilt dan waar men 'recht' op heeft en dat een levensstijl met een hoge ecologische voetafdruk niet duurzaam houdbaar is en ten koste gaat van anderen*, de natuur en de toekomst van de volgende generaties.
(Net de mensen die die houding van live and let live aannemen zijn vaak ook de mensen die door hun levensstijl net het 'let live' van anderen onmogelijk maken.)

Als mensen argumenten hebben waaruit blijkt dat mijn visie niet klopt, dan hoor ik dat graag. Maar door mij te bestempelen als een moraalridder (die op gevoelige tenen trapt) overtuig men mij niet van mijn ongelijk.

[Spinnetje]

niet van plan was om haar kleinkinderwens te vervullen

Da vind ik wel een beetje zielig voor je Mams

Maar ik ben ondanks wandel-en fietsvakanties als kind (Mijn broers en ik: "kunnen we niet met de auto? Ik loop die K-bergen niet meer op") toch gaan fietsen.

Na een vrij lange afzet-fase (tot in de twintig). Maar ik ben ook geen eeuwige puber gebleven

Dus eigenlijk moet ik nu heel hard gaan vervuilen, alles met de auto doen en flink vliegen. Paar keer per dag vlees. Dan gaat kind zich afzetten en wordt een milieubewuste, co2 neutrale burger ??
Hij is al wel dol op leverworst en knakworst, dingen waar ik, uit moraalridderij, van gruwel..! (Maar hij gelukkig voor hem op de creche krijgt)

[Wit]

Als mensen argumenten hebben waaruit blijkt dat mijn visie niet klopt, dan hoor ik dat graag. Maar door mij te bestempelen als een moraalridder (die op gevoelige tenen trapt) overtuig men mij niet van mijn ongelijk.

Ik heb geen namen genoemd van de moraalridders toch?
Het is prima om over het milieu te praten en te proberen om een ander iets meer te laten nadenken over zijn of haar footprint. Anderne te laten inzien dat het ook anders kan. Das discussie, das goed. Dat creeert veandering. Maar als mensen doorschieten in het 'te' en anderen gaan veroordelen of 'aan het vliegtuiggas willen leggen' omdat anderen toevallig niet dezelfde mening hebben als jij, dan schieten we door. Dan worden het moraalridders met oogkleppen op en wordt de discussie begraven in verstikkende 'gij zult'-aarde. En dat zie ik af en toe gebeuren hier in het forum en dat staat me tegen.

[Wim]

Het gaat in deze discussie denk ik eigenlijk om twee dingen, en over allebei is al uitgebreid en heel verstandig nagedacht en zijn dikke boeken volgeschreven door beroemde filosofen en economen. Allereerst speelt er de vraag naar de grenzen van de vrijheid. Mag je vrij zijn om anderen of de wereld te schaden? De consensus is toch wel dat aan zulke vrijheid grenzen gesteld mogen en moeten worden. Morele kritiek is hier dus geen bedillerig gezeur, en van een heel andere orde dan ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer, waar mensen wel de volle vrijheid horen te hebben om te doen en te laten wat ze willen.

Het tweede probleem is de vraag hoe we als we eenmaal hebben vastgesteld dat zulk a-sociaal gedrag onwenselijk is, zorgen dat het ook niet meer gebeurt. Voor ieder individueel is het voordeel van een lange vliegreis of wat dan ook heel duidelijk, maar het nadeel van onze eigen individuele bijdrage aan de ondergang van de wereld heel klein. Slechts op collectief niveau zijn de nadelen heel duidelijk. De baten zijn individueel maar de kosten zijn collectief. De standaard oplossing uit de economie boekjes is dus dat je moet zorgen dat ook de kosten geindividualiseerd raken, door bijvoorbeeld een kilometerheffing of hogere brandstofprijzen. Dit betekent dat we er dus niet zullen komen met individueel deugdzaam gedrag. We moeten het zogeheten free rider probleem oplossen. Dat kan alleen door wetgeving en dergelijke. Met de klimaatissue is het probleem nog een slagje ingewikkelder, omdat ook afzonderlijke staten zich als free rider kunnen opstellen: de emissies van Nederland maken niets uit op het totaal, dus waarom zouden we als Nederland iets ondernemen?

Het leek me zinvol hier wat verheldering aan te brengen omdat de argumenten van de eco aso's niet stroken met de moderne opvattingen over de grenzen aan de vrijheid en met de moderne theorie over collectieve goederen, en omdat de argumenten van de moraalridders voorbijgaan aan het free rider probleem.

En wat doe ik zelf? Ik modder maar wat aan, omdat ik ook wel weet dat mijn individuele bijdrage niets uitmaakt, maar ik toch ook geen onbeschaafde free rider wil zijn. En ik hou van mijn kinderen, en hoop op een schone wereld voor ze.

Wim

[Leo van L1erop]

omdat ik ook wel weet dat mijn individuele bijdrage niets uitmaakt

Het probleem is dat iedereen dat zegt en dat ook nog denkt.

Ik ga Kennedy nog maar eens quoten.

Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country.