Alfine 11 naaf spoelen met Rohloff set?

Bij het bekijken van de instructies van olie verversen van een Alfine 11 valt me op dat er niet specifiek gebruik wordt gemaakt van een spoel-olie. Het voorschrift luidt dat er wel degelijk gespoeld moet worden maar dat gebeurt door middel van een minuutje omwentelingen maken met 25ml verse olie (daarna de splinternieuwe olie weer aftappen en opnieuw 25ml vullen voor de komende 5000km/12maanden)

Vergelijkbaar met motoren of automaatbakken bij auto’s wordt doorgaans gespoeld met een ander middel dan de smeer olie die er in gaat (typisch iets dunner / hogere viscositeit, iets meer oplosmiddelen teneinde vuil los te weken etc)

Bij Rohloff wordt wél apart gebruik gemaakt van een aparte spoel olie. RoelPeerenboom geeft desgevraagd aan dat de Rohloff set (spoel olie en naaf olie) ook te gebruiken is voor de Alfine 11 naaf.

Ik vraag me dan af: is dat wellicht zelfs niet beter? Omdat er voor mijn gevoel dan daadwerkelijk ook gespoeld (gereinigd) wordt ipv nieuwe naafolie na 1 minuutje het wiel draaien al weer weg te gooien. Edit: wat kan je nu precies qua reiniging van zo'n ingreep verwachten? (feitelijk is het dan toch niets meer dan twee oliewissels vlak na elkaar - kan je dan bijvoorbeeld niet net zo goed 2 x zo vaak verversen voor een optimaal effect (2500km / 6 maanden) )

Ik snap dat een Alfine naaf niet dezelfde materialen en componenten heeft als een Rohloff en dat vergelijken met automotive misschien mank gaat. Maar ik ben benieuwd naar jullie ervaringen of gedachten hierover.
Dit wordt een heel lang draadje. Leuk, ik ga hem volgen. Ik heb over een niet al te lange tijd een rohloff naaf te 'onderhouden'.

Overigens zou ik gewoon het onderhoudsvoorschrift van Shimano aanhouden als ik jou was.
Als Roel Perenboom de hoofdingenieur van Shimano is dan moet je doen wat hij zegt. Voor de rest zou ik me niet druk maken om 25 ml olie. Dat is echt heel weinig.
Leon schreef:
za 09 okt, 2021 12:03
.... niet druk maken om 25 ml olie....
Ter verduidelijking; het is niet de 25ml olie waar ik me druk om maak. Waar ik vraagtekens over heb is het reinigende spoel effect van de gewone (Shimano) olie vs. een speciale spoel olie zoals Rohloff dat gebruikt.
Spoelen met het middel wat je daarna toch gebruikt is altijd beter dan niet spoelen. De motor van een auto zelf wordt helemaal niet gespoeld. Dat is aftappen en vullen. Het werkt desondanks bijzonder goed want automotoren hebben zelden last van slechte smering.
Ik vraag me dan eerder af wat er zo speciaal is aan de Rohloff spoelolie. Het gaat er primair om dat de oude, vervuilde, olie uit de naaf komt en ik kan me niet voorstellen dat die Rohloff een oplossende werking heeft.

Los daarvan zou ik me houden aan het onderhoudsvoorschrift van Shimano en me niet laten lijden door de mening van een fietsenmaker als het gaat om zoiets als een versnellingsnaaf. Als je daaarmee problemen krijgt door verkeerde olie ben je een stuk verder van huis.
Verdunt die spoelolie niet gewoon.
Dan loopt het makkelijker uit de naaf
Als je echt wilt spoelen, gebruik dan petroleum.
Dat doe ik altijd bij ketting en derailleur schoonmaken.
Zal bij de Rohloff vast ook wel werken.

Er is overigens een groot verschil tussen auto en Rohloff.
De auto heeft een carterpan waarin het vuil kan bezinken. Bij de Rohloff draait de carterpan rond zodat vuil steeds opnieuw in circulatie wordt gebracht.
Petroleum is de moord voor je nasf.
Omdat de viscositeit vele malen dunner is dan de olie die je gaat gebruiken.
Petroleum komt waar olie niet kan komen.
liefhebber schreef:
za 09 okt, 2021 19:58
Petroleum is de moord voor je nasf.
Omdat de viscositeit vele malen dunner is dan de olie die je gaat gebruiken.
Petroleum komt waar olie niet kan komen.
Klopt, petroleum heeft een lage viscositeit en reinigt daarom goed en spoelt mooi uit.
Nieuwe olie kan er weer mooi tussen lopen.
Desnoods eerst een klein beetje gewone olie om de petroleum te 'verdikken', leeg laten lopen en dan pas afvullen.
Hou het gewoon simpel.
Doe wat Shimano voor schrijft en gebruik hun producten. Ik ben er zeker van dat Shimano dit getest heeft op tientallen naven, die vervolgens stevig overbelast heeft, en dan gekeken of die hun levensduur haalden.

Met wat simpel redeneren gaan we dat niet even verbeteren, anders had Shimano dat al lang gedaan.

Het is waarschijnlijk zelfs zo dat de meeste naven gewoon de 30k halen zonder nieuwe olie, en 90% van de fietsen haalt die afstand niet.

My 2 cents
Als je meer wil doen, gewoon wat regelmatiger vervangen, maar zeker geen andere producten gebruiken zoals petroleum of andere olie met andere viscositeit. Je krijgt het er toch nooit helemaal uit, en dan is het mengsel wat achter blijft iets helemaal anders.

Uiteindelijk wil je dat vijlsel niet oneindig blijft rondgaan, maar er uit gaat. Dat er wat afzetting is van olie op,plaatsen waar er geen wrijving is maakt niks uit.

Vergelijken met autos is ook zinloos. Een naaf wordt nooit echt warm, een auto iedere keer je gaat rijden, de olie wordt ook onder druk rondgepompt.
Op een Duits forum heeft iemand wel eens geanalyseerd wat er in de Rohloff spoelolie zit. Is vast door de beter Googleaar nog wel te vinden.

Bleek volgens mij gewoon hetzelfde als de reguliere olie te zijn, maar dan extra verdund met een bepaald middel.
een goede en geschikte olie (zoals versnellingsbakolie voor een versnellingsbak) heeft de eigenschappen die je wilt hebben.
deels is dat de eigenschap om vuil 'op te nemen'. benut die eigenschap door deze olie tijdig te vervangen.
spoelen met iets anders (dunners) dan de gewone olie: het residu geeft de olie die daarna komt qua samenstelling en eigenschappen een flinke knauw: vind ik een afrader.
bespreek anders eens met je auto-garagist wat er met de olie-eigenschappen gebeurt als je long-life-motorblokolie bijvult met niet-long-life-motorblokolie: weg long-life-eigenschappen!
en aan de andere kant: Rohloff zal echt nagedacht hebben over hun tussenstap met een 'spoel'-olie.
(bij een motorfiets is het zaak de olie er uit te laten lopen als de motor of bak ververst wordt: belangrijk om het vuil in de olie (grotendeels) mee af te voeren. bij een fietsnaaf speelt dat niet zo)
petroleum lijkt me een middel om mee schoon te maken als je je versnelingsbak of zo in onderdelen uit elkaar hebt én de onderdelen daarna schoonmaakt en droogt voordat je de bak of zo weer in elkaar zet.
Blackbelt schreef:
za 09 okt, 2021 20:48
Met wat simpel redeneren gaan we dat niet even verbeteren, anders had Shimano dat al lang gedaan.
Dit ben ik niet met je eens; je zult versteld staan over wat de gemiddelde Jan Kaas kan verbeteren aan een technisch product door een uurtje te knutselen in zijn schuurtje achter het huis. Je weet wel, van die details die een stuk of tien ingenieurs in het testlab van de fabriek totaal over het hoofd hebben gezien. :P
hoogframe schreef:
za 09 okt, 2021 22:51
en aan de andere kant: Rohloff zal echt nagedacht hebben over hun tussenstap met een 'spoel'-olie.
(bij een motorfiets is het zaak de olie er uit te laten lopen als de motor of bak ververst wordt: belangrijk om het vuil in de olie (grotendeels) mee af te voeren. bij een fietsnaaf speelt dat niet zo)
Speelt dat inderdaad niet bij een fietsnaaf? Bij mij is de olie die uit de Rohloffnaaf komt altijd zwart en als ik de afgewerkte olie laat staan vormt er zich onderin de pot een soort kleiachtige substantie. Magneet bijgehouden maar echt "magnetisch" is het niet.

Rohloff_afgewerkte_olie.jpg
Ik vermoed dat die "klei" gewoon vuil (grond/roet/fijnstof etc.) is, of, weet iemand dat, kan olie ook verweren onder druk?
Speeder300 schreef:
zo 10 okt, 2021 07:39
Dit ben ik niet met je eens; je zult versteld staan over wat de gemiddelde Jan Kaas kan verbeteren aan een technisch product door een uurtje te knutselen in zijn schuurtje achter het huis. Je weet wel, van die details die een stuk of tien ingenieurs in het testlab van de fabriek totaal over het hoofd hebben gezien. :P
Daarom zie we op dit forum ook met de regelmaat van de klok youtubefilmpjes met amazing lifechanging incredible uitvindingen van compleet nieuwe fietstypes die de wereld van het fietsen compleet zullen veranderen. Yeah...

Kleinigheden accoord. Met de vulschroef van Roholoff is misschien wel iets te behalen. De smering van de naaf zelf lijkt me echter een wat complex onderwerp.
Leon schreef:
za 09 okt, 2021 16:26
De motor van een auto zelf wordt helemaal niet gespoeld. Dat is aftappen en vullen.
Klopt, tenzij er reden voor is om dat wel te doen (bijv. opbouw van sludge) of als de klant er zelf om vraagt (ik laat de motor van mijn auto elke 3 a 4 oliewissels spoelen met Forté)
hoogframe schreef:
za 09 okt, 2021 22:51

en aan de andere kant: Rohloff zal echt nagedacht hebben over hun tussenstap met een 'spoel'-olie.
(bij een motorfiets is het zaak de olie er uit te laten lopen als de motor of bak ververst wordt: belangrijk om het vuil in de olie (grotendeels) mee af te voeren. bij een fietsnaaf speelt dat niet zo)
Ook hier een voorbeeld van wat voor vuil er uit een Alfine 11 kwam:
Afbeelding


Ik vond al verder zoekend in dit rabbit hole nog wel wat meer info en bij dit topic (met praktisch dezelfde vraag) zoals bijv. deze: https://www.mtbr.com/threads/alfine-11-spd-oil.689322/ Helaas al wat ouder en links/verwijzingen naar andere bronnen werken helaas niet meer.

Conclusie is dat simpelweg niet bekend is welke specificaties de Rohloff oliën en die van Shimano voeren. In tegenstelling tot de automotive sector waar dat wel op de verpakkingen staat en de fabrikant concrete en specifieke eisen stelt aan de (minimale) voorwaarden voor de olie die gebruikt mag worden. En om de drogreden te pareren 'de fabrikant zal het wel uitgebreid getest hebben dus waarom dat advies niet gewoon opvolgen' weten we inmiddels wat 2 jaar of 30.000km doorrijden in zgn. longlife olie doet in de moderne TSI motoren van VAG. Verschillende VAG experts adviseren om die reden al jaren aan hun clientèle om uiterlijk jaarlijks / elke 15.000 km te wisselen. Idem geldt voor versnellingsbak olie die volgens fabrikanten een 'autoleven' lang mee gaat, maar daar bedoelen fabrikanten 10-12 jaar mee, daarna willen ze dat je een nieuwe koopt. Met name automaatbakken gaan stukken langer mee als die af en toe gespoeld / geserviced worden.

En dat het een niet per-se beter hoeft te zijn dan het andere: ik lees ook ervaringen van lekkende hub seals terwijl uitsluitend Shimano olie gebruikt is. Maakt dat mij een betweter / wil ik het beter weten dan de fabrikant? Ja, misschien wel. Soms maken fabrikanten, ondanks intensieve testen en onderzoeken, fouten. Ik ben op z'n minst geïnteresseerd en stel vragen en wil hiervan leren. Laatste voorbeeld hiervan is dat de fabrikant van mijn fiets met gates belt niet voldaan heeft aan de minimale eisen die gates stelt voor de uitlijning van de riem, met alle vervelende gevolgen van dien. Dit gaat te ver off-topic om op in te gaan, maar ik wil maar zeggen dat fabrikanten ook niet altijd feilloos zijn (vwb ontwerp / research)
Peter01 schreef:
zo 10 okt, 2021 10:46
En om de drogreden te pareren 'de fabrikant zal het wel uitgebreid getest hebben dus waarom dat advies niet gewoon opvolgen' weten we inmiddels wat 2 jaar of 30.000km doorrijden in zgn. longlife olie doet in de moderne TSI motoren van VAG.
Fijn dat jullie dat weten maar wil je het ook met ons delen?
Peter01 schreef:
zo 10 okt, 2021 10:46
maar ik wil maar zeggen dat fabrikanten ook niet altijd feilloos zijn (vwb ontwerp / research)
Dat klopt; zo kan ik er nog steeds met mijn kop niet bij dat de P18 van Pinion niet gewoon via een aftapschroef aan de onderzijde afgetapt kan worden. De twee eigenaren komen nota bene uit de versnellingsbak-wereld. Ik heb er een mailtje aan gewaagd, maar (uiteraard) geen reactie gekregen.
Leon schreef:
zo 10 okt, 2021 10:55
Fijn dat jullie dat weten maar wil je het ook met ons delen?
De longlife olie heeft een sterker reinigend effect (vermoedelijk omdat die langer mee moet gaan) vergeleken met niet-longlife olie. Het vuil dat geabsorbeerd wordt door de olie gaat zich na verloop van tijd afzetten op verschillende plekken in de motor (sludge) als de olie zo lang gebruikt blijft worden als de fabrikant voor schrijft. Dit wordt een beetje extra geholpen door de trend dat fabrikanten steeds meer overstappen op dunnere motor olie als gevolg van milieu eisen (want minder weerstand dus weer een paar procent zuiniger) die vergeleken met dikkere olien moeilijker tegen de hoge bedrijfstemperaturen van (gedownsizede) turbo motoren kunnen.
Welnu, dit voorbeeld is lang niet zo spectaculair als de te dun uitgevoerde olieschraapveren (de 1.8 en 2.0 tsi motoren) of te snel rekkende kettingen (1.2 tsi motoren) of de roetafzetting op de inlaatkleppen (tsi motoren breed) of de in olie badende oplossende distributie riemen (verschillende fabrikanten, ik dacht vooral PSA afgelopen jaren, o.a. de 1.6 THP motoren)

Kortom; we raken off-topic, maar het argument dat je als klant blind mag vertrouwen op de fabrikant omdat die alles heus uitgebreid getest heeft (again; dat geloof ik blind - dat is het punt niet) is voor mij niet hetzelfde als dat je als klant erop kunt vertrouwen dat er ook wel eens iets over het hoofd gezien kan worden door de ontwikkelaars en dat het niet zo hoeft te zijn dat er absoluut geen (soms zelfs beter) alternatief beschikbaar is.

Hier dan nog een fiets gerelateerd issue: we mogen van Magura verwachten dat ze de nieuwe hendels uitvoerig getest hebben?
viewtopic.php?f=8&t=36536#start

@Speeder300 goed voorbeeld ja!