Shimano komt met vernieuwde groepset

Shadow schreef:
za 09 mei, 2020 21:42
Rohloff pakken, ben je van een hoop gedoe af en je hebt 1x14! 8)
Dan moet ik meer werken (is meer geld) en dat vind ik slechter voor mijn gezondheid. Of een baan nemen waar ik normaal betaald krijgt maar die had ik en dat beviel niet :lol:
DeFiets schreef:
zo 10 mei, 2020 11:47
Shadow schreef:
za 09 mei, 2020 21:42
Rohloff pakken, ben je van een hoop gedoe af en je hebt 1x14! 8)
Dan moet ik meer werken (is meer geld) en dat vind ik slechter voor mijn gezondheid. Of een baan nemen waar ik normaal betaald krijgt maar die had ik en dat beviel niet :lol:
Als je dan toch een baan neemt die niet bevalt, kan je maar beter decadent veel verdienen bij een Evil Company. Zoals hier: https://www.goldmansachs.com/careers/pr ... index.html.
willem.m schreef:
zo 10 mei, 2020 10:16
Shadow schreef:
za 09 mei, 2020 21:42
Rohloff pakken, ben je van een hoop gedoe af en je hebt 1x14! 8)
Precies! Daarom heb ik een 1x14, 1x12, 1x8 en 2x11. Een 1x18 ontbreekt nog 😉
Spaar ze allemaal! :lol:
Ik vind dit superinteressant. Met het naar beneden druppelen van de 1x12 Hyperglide+ technologie tot op Deore-niveau worden heel wat interessante nieuwigheden betaalbaar.

Naven en bodys

De Deore-naven worden de eerste betaalbare naven met de nieuwe Micro Spline-body van Shimano. Deze nieuwe body is ontworpen om 10T tandwieltjes mogelijk te maken -- wat waarschijnlijk geen enkele wereldfietser interesseert want die 11T gebruik je nu al nauwelijks -- maar ook om in aluminium gemaakt te worden en dat is dan weer wel interessant voor de grammenjagers. De splines zijn dikker en dieper waardoor de tandwielen niet meer in de body invreten zoals nu bij een aluminium HG-body gebeurt. De aloude HG body was ontworpen om in staal gemaakt te worden.

Pinkbike lijkt te insinueren dat deze naven met industrielagers uitgerust gaan worden maar daar geloof ik niets van. Ik verwacht wel dat deze standaard in de toekomst door alle Shimano derailleursysteem zal gebruikt worden, als eerstvolgende door de nieuwe Dura Ace groep die dit jaar verwacht wordt.

Het goede nieuws is dat deze body fatsoenlijk ontworpen is, in tegenstelling tot het geknoei van SRAM met de XD en XDR-body. Cassettes die bestaan uit losse kransjes zijn nog steeds mogeiljk, en van die nieuwe Deore-cassette zijn de kleinste 5 tandwielen (10-12-14-16-18) volgens de documentatie los verkrijgbaar, en identiek aan de SLX en Deore XT kransjes.

HyperGlide+

Iedereen die tijdens een beklimming al eens een tandje heeft bijgeschakeld om de top te halen kan HyperGlide appreciëren. HyperGlide is de technologie die je toelaat om achteraan onder belasting naar een kleinere versnelling te schakelen. Met HyperGlide+ heeft Shimano dat systeem uitgebreid zodat je ook onder belasting naar een hogere versnelling kan schakelen, en volgens de reviews van de Deore XT en SLX systemen met HyperGlide+ die ik gelezen heb werkt dit fantastisch goed.

Wide-range cassettes

Natuurlijk is het de 10-51 12 speed Deore cassette die met de aandacht gaat lopen maar Shimano brengt nu ook een 11-51T 11 speed HG-cassette uit met bijbehorende derailleur. Met andere woorden, als die Micro Spline en Hyperglide+ je gestolen kunnen worden maar je hebt al een 1x11 systeem kan je door cassette en derailleur te vervangen de reikwijdte van je systeem gevoelig vergroten (van 418% naar 463%) met behoud van je huidige wielen en shifter en remmen...

Missers

De cranks zijn niet echt interessant voor wereldfietsers. Hoewel de kettingbladen volgens Pinkbike van staal zijn (de spider is aluminium) is een 30 of 32T vertanding niet echt geschikt voor wereldfietsers. Om een overeenkomstig bereik te hebben als een "traditioneel" 3x9 systeem met 22-32-42 crank en 11-32 cassette zou je een 10-51T cassette moeten combineren met een 35T voorblad. De 30T en 32T voorbladen zorgen dus voor gevoelig kleinere versnellingen maar ook een lagere top-end.

De grootste misser vind ik dat deze kettingbladen weer eens een andere steek hebben ipv 104 BCD, maar de cranks zijn wel direct mount compatibel.

De nieuwe Deore-remgrepen blijken ook over Servo Wave technologie te beschikken, en die technologie wordt niet door iedereen op hoera geroep onthaald. Het probleem lijkt dat bij intensief gebruik het aangrijppunt van de remmen verandert waardoor de remmen onvoorspelbaar worden. In hoeverre dit daadwerkelijk een probleem is weet ik niet want mijn 105 hydraulische brifters hebben geen servo wave ;-)
In conclusie

Ik denk dat we met de 1x12 Deore groep op het moment zijn aanbeland waar een one-by groep in prjis, praktische inzetbaarheid en gewicht kan concurreren met een traditionele triple-setup voor de normale wereldfietser.
Ik denk dat marketing een mooi ding is, maar die jongens willen ook altijd de techniek beschrijven :lol:
bdr schreef:
zo 10 mei, 2020 22:59
In conclusie

Ik denk dat we met de 1x12 Deore groep op het moment zijn aanbeland waar een one-by groep in prjis, praktische inzetbaarheid en gewicht kan concurreren met een traditionele triple-setup voor de normale wereldfietser.
"kan concurreren" is een breed begrip.

Het grootste nadeel van een 1x... aandrijflijn blijven de stappen tussen de versnellingen. Bij een triple zijn die kleiner. Verder loopt je ketting schever op de uiterste standen. Het enige nadeel van de triple is de welbekende overlap van versnellingen, maar dat is in de praktijk geen nadeel. Toegegeven, de buitenste ring van de triple is voor veruit te meeste reisfietsers overbodig, op enkele momenten na, maar je hebt er ook geen last van dat ie erop zit.
"Beter mee verlegen dan om verlegen".

Kortom; ik denk dat we op het moment zijn aanbeland dat we kunnen concluderen dat de traditionele triple, naast uiteraard de naafversnelling, nog steeds dé standaard aandrijflijn is voor een all-round reisfiets. :wink:
Georg schreef:
ma 11 mei, 2020 08:49
....
Het enige nadeel van de triple is de welbekende overlap van versnellingen, maar dat is in de praktijk geen nadeel.
...
Extra nadelen van een 2x of 3x t.o.v. een 1x:
+ Meer nadenken over tandwielcombinatie
+ Voorderailleur vergt extra aandacht

Een 1x komt in mijn ervaring het meest tot zijn recht op een parcours waar je veel moet schakelen, dus met veel en snelle afwisseling in ondergrond en gradiënt. Zoals op mtb-parcoursen of op van die idiote jeep tracks op IJsland.
willem.m schreef:
ma 11 mei, 2020 08:58
Extra nadelen van een 2x of 3x t.o.v. een 1x:
+ Meer nadenken over tandwielcombinatie
+ Voorderailleur vergt extra aandacht

Een 1x komt in mijn ervaring het meest tot zijn recht op een parcours waar je veel moet schakelen, dus met veel en snelle afwisseling in ondergrond en gradiënt. Zoals op mtb-parcoursen of op van die idiote jeep tracks op IJsland.
Op mijn MTB gebruikte ik in de Loonse en Drunense Duinen altijd bewust maar 1 (granny gear of middenblad, afhankelijk van gedeelte van parcours) van de 3 kettingbladen. Dan maar soms te snel trappen (of niet trappen). Was voor mij veel relaxter rijden dan steeds te moeten nadenken over wisselen van kettingblad en dan tegelijkertijd ook nog achter 2-3 stappen schakelen.

Maar dan loopt de ketting idd soms wel weer erg scheef...

Op de racefiets had ik minder last van "schakelangst", is ook heel anders fietsen natuurlijk.
De grootste verademing toen ik overstapte van 3 x 9 naar 1 x 14 (Rohloff) was dat ik altijd meteen de goede versnelling had. Triple is voor mij echt passé.
Blijft naast alle technische argumenten toch ook een smaak-ding, als je idd geen tijd/zin/moeite hebt/wil doen is een Rohloff, Pinion of 1x systeem toch prima. Ik kan er alleen slecht tegen als mensen dan gaan roepen dat de kettinglijn bij een 1x niet slechter is t.o.v. dubbel of triple. Net zoals een Pinion minder efficiënt is als een derrailleur, da's een feit, geen mening. Dan kun je allerlei koeien uit de sloot halen over meer onderhoud, kosten, gemak etc. Maar iemand die met een derailleur fietst leert vanzelf hoe de boel te behandelen en onderhouden, zo niet gaan ze uiteindelijk over naar Rohloff of Pinion. Dat kan dan zijn omdat je het fijner vindt, het niet snapt of wat dan ook, gewoon lekker fietsen 8)
Er zijn er zelfs die allebei hebben, heb ik gehoord :shock:
Georg schreef:
ma 11 mei, 2020 08:49
Het grootste nadeel van een 1x... aandrijflijn blijven de stappen tussen de versnellingen. Bij een triple zijn die kleiner.
Dat is niet waar, de 12 speed cassette heeft quasi dezelfde vertanding als de 9-speed 11-32 en dus even grote stappen. Kijk maar:

Code: Selecteer alles

9 speed 11-32:  11-12-14-16-18-21-24-28-32
12 speed 10-51: 10-12-14-16-18-21-24-28-33-39-45-51
Je kan stellen dat er bij 3x9 nog wat versnellingen tussenin liggen maar die tussenstappen liggen zo onregelmatig en onlogisch dat in de praktijk de meeste fietsers één voorblad kiezen naar gelang de omstandigheden en daarbinnen de cassette afwerken.

Georg schreef:
ma 11 mei, 2020 08:49
Verder loopt je ketting schever op de uiterste standen.
Als er nu één ding is waarvoor ik SRAM dankbaar ben, is dat ze de mythe uit de wereld hebben geholpen dat een schuine kettinglijn desastreus is. Ik heb 12.000km gereden met een 10 speed 24-38T dubbel en 12-27 cassette achteraan. Het overgrote deel van die kilometers is gereden op 38T vooraan en 14T of 13T achteraan, dus op het voorlaatste kransje of het kransje daarvoor, dus met een schuine kettinglijn. Op die 12.000km heb ik 2 kettingen versleten.

Friction facts heeft zelfs bepaald dat je beter zo lang mogelijk op je grote kettingblad rijdt, dan naar een rechte kettinglijn te zoeken, vanuit standpunt van efficiëntie.

Georg schreef:
ma 11 mei, 2020 08:49
Het enige nadeel van de triple is de welbekende overlap van versnellingen, maar dat is in de praktijk geen nadeel.
Het grote nadeel van een triple (en een dubbel) is dat vooraan schakelen onder belasting niet werkt en/of slecht afloopt. Typisch is dat een beklimming die je begon op het middenblad, maar onderwege toch net te steil blijkt te zijn. Met andere woorden, op het moment waar je je versnellingssysteem het meest nodig hebt werkt het het slechtste.

Georg schreef:
ma 11 mei, 2020 08:49
... naast uiteraard de naafversnelling...
Bert van Sprang schreef:
ma 11 mei, 2020 09:24
De grootste verademing toen ik overstapte van 3 x 9 naar 1 x 14 (Rohloff) was dat ik altijd meteen de goede versnelling had.
Shadow schreef:
ma 11 mei, 2020 09:36
Blijft naast alle technische argumenten toch ook een smaak-ding, als je idd geen tijd/zin/moeite hebt/wil doen is een Rohloff, Pinion of 1x systeem toch prima.
Ik weet wel dat op dit forum niet op duizend euro meer of minder gekeken wordt maar deze Deore-drivetrain speelt wel in een helemaal andere klasse dan naafversnellingen of versnellingsbakken. Ik schat dat achternaaf, cassette, derailleur en shifter binnen afzienbare tijd minder dan 200€ kosten. Dat zou willen zeggen dat ik onze 4 vakantiefietsen zou kunnen ombouwen naar 1x12 voor hetzelfde geld als één Rohloff naaf.
bdr schreef:
ma 11 mei, 2020 11:55
Ik heb 12.000km gereden met een 10 speed 24-38T dubbel en 12-27 cassette achteraan. Het overgrote deel van die kilometers is gereden op 38T vooraan en 14T of 13T achteraan, dus op het voorlaatste kransje of het kransje daarvoor, dus met een schuine kettinglijn. Op die 12.000km heb ik 2 kettingen versleten.
De grote plaat voor en de kransjes 13 en 14 achter liggen toch juist behoorlijk in één lijn? De ketting kan veel schuiner liggen bij andere verhoudingen.
Ik wilde alleen maar zeggen dat ik blij ben dat ik van de drie tandwielen voor af ben :D. Op mijn mtb heb ik 1 x 10, voor op de vlakke weg vind ik de tussenstappen te groot. Op mijn racefiets heb ik 2 x 11, met achter 11 - 32, ook daar vind ik (met name als ik in een groepje rijd, de stappen bij de zwaardere versnellingen te groot, waarbij ik het kleinste tandwiel zelden gebruik.) Bijkomend voordelen van Rohloff zijn wel het kunnen schakelen in stilstand en in een keer van je grootste versnelling naar je kleinste versnelling kunnen wisselen. En ja: het is veel geld, ik heb hem pas gekocht toen ik niet ook nog 4 kinderfietsen in orde moest houden en inmiddels doet hij het al 10 jaar probleemloos.
Fedor schreef:
ma 11 mei, 2020 12:35
bdr schreef:
ma 11 mei, 2020 11:55
Ik heb 12.000km gereden met een 10 speed 24-38T dubbel en 12-27 cassette achteraan. Het overgrote deel van die kilometers is gereden op 38T vooraan en 14T of 13T achteraan, dus op het voorlaatste kransje of het kransje daarvoor, dus met een schuine kettinglijn. Op die 12.000km heb ik 2 kettingen versleten.
De grote plaat voor en de kransjes 13 en 14 achter liggen toch juist behoorlijk in één lijn? De ketting kan veel schuiner liggen bij andere verhoudingen.
De 38T zat op de plaats van het middenblad dus mooi in het midden van de cassette.
Voor mij persoonlijk, los van de technische aspecten, geldt nog dat ik houd van klassieke stalen reisfietsen Franse stijl. En daar passen die Shimano MTB-groepen totaal niet bij. Het is echt de MTB-stijl, mij spreekt dat esthetisch niet aan zogezegd.
Mijn "probleem" is in dat opzicht dat voor een reisfiets met bagage de afstand tussen het kleinste kettingblad voor en het middelste blad te groot is om een dubbel te "maken". Dus zit ik altijd vast aan een triple.
Van de voordelen van een Rohloff ben ik nooit helemaal overtuigd. (weerstand, prijs, gewicht, geluid) maar ik neem aan dat het prima fietst, gezien de vele Rohloff-adepten hier.
Een Rohloff naaf lijkt me wel bij uitstek iets voor een woon-werk fiets het hele jaar door. In de wintermaanden dus me name. Maar ik ben een echte mooie-weer vakantiefietser, dus dan gaat het ook prima met een derailleur.
Verder leuk om de nieuwste technische zaken te volgen.
Georg schreef:
ma 11 mei, 2020 13:20
Mijn "probleem" is in dat opzicht dat voor een reisfiets met bagage de afstand tussen het kleinste kettingblad voor en het middelste blad te groot is om een dubbel te "maken". Dus zit ik altijd vast aan een triple.
Ik begrijp deze zin niet, kan iemand verduidelijken?
bdr schreef:
ma 11 mei, 2020 14:20
Georg schreef:
ma 11 mei, 2020 13:20
Mijn "probleem" is in dat opzicht dat voor een reisfiets met bagage de afstand tussen het kleinste kettingblad voor en het middelste blad te groot is om een dubbel te "maken". Dus zit ik altijd vast aan een triple.
Ik begrijp deze zin niet, kan iemand verduidelijken?
Hij bedoeld - denk ik - dat bij een dubbel 24 - 38 of 28- 42 ( wat ik rij) het gat meer tanden is dan de 10 tanden van een 22-32-42 triple.
Ik bedoel; ik zou best een dubbel willen op mijn vakantiefiets, ipv de 22-32-44 triple die ik nu heb. (grote blad draagt niet heel veel bij, hoewel ik hem wel degelijk gebruik)
Dan zou de 32 dus groter moeten worden, want een 32 als buitenblad is, hoewel wel bruikbaar, wel erg beperkt.
Maar bij reisfietsen is de gewenste lichtste versnelling het belangrijkst. Dus het kleinste blad voor moet 22 blijven. (bij een 11-32 cassette)
Dan wordt het verschil tussen beide voorbladen te groot naar mijn smaak. Dus blijft nog immer over de aloude triple. (waar op zich weinig mis mee is)

Ik keek overigens nog eens naar de 1x12 waar dit topic mee startte; en tóch blijf ik van mening dat de triple superieur is; je mist gewoon bij de 1x12 hoge versnellingen. (voor de MTB waarvoor die set bedoeld is uiteraard geen enkel probleem, voor een (asfalt)reisfiets wel degelijk een tekort)
Het kleinste cassettewieltje achter is 10, dat rijdt volgens mij totaal niet. Ik vind uit eigen ervaring een "11" al niet ronddraaien.
Dan val je dus terug naar een combinatie van 30 voor en 12 achter, bij de nieuwe 1x12 van Shimano. Dat is een heel groot praktisch verschil met een gemiddelde (MTB/Shimano) triple, voor een vakantiefiets die 98% asfalt rijdt. (naar ik denk geldt dat voor heel veel reis/vakantie en wellicht zelfs wereldfietsers, maar zeker voor "Europa-fietsers" zoals ikzelf)
Het zijn allemaal goede argumenten, maar er zijn er genoeg die een derailleur van voren 'lastig' vinden, echt niet alleen vrouwen - mijn vrouw rijd een triple, ik dubbel - en dan worden alle punten zo van tafel geveegd. Ik heb het maar benoemd als smaak.