Santos Travelmaster & kwaliteit

MMM schreef:Elk voertuig kent gebruikers die het verafgoodden, realisten, mensen die er zelfs niet mee geassocieerd willen worden, en alle gradaties daartussen.
Ik ben wel een Santos Travelmaster rijder en wel gewoon een tevreden eigenaar. Heb al net als vele andere Santos rijders veel onbezorge kilometers achter de rug.
MMM schreef: Betreft het hier een incident, of is de zaak bij Santos structureel niet op orde? Ik neig naar het laatste: er zijn nog heel wat punten aan deze fietsen te verbeteren. Dat is ook de reden dat ik Santos heb aangeschreven.
Als er kritiek is op een fiets, mag die best geuit worden. Ook dit forum worden regelmatig fietsmerken (Santos, IDWorx, Koga etc) de maat genomen, waarbij het met name over details gaat die het ene merk beter opgelost heeft dan de ander. Door de bank genomen is het iedereen het met elkaar eens dat in de prijsklasse door alle fabrikanten kwalitatief goede fietsen worden geleverd.
Ik vind het derhalve nogal aanmatigend om dan (met ingenieur kennis) op basis van jouw slechte ervaring te concluderen, dat Santos de zaak structureel niet op orde heeft.
Ik kan me best voorstellen, dat als de manier waarop je vervolgens Santos benaderd op dezelfde manier gaat, Santos erg terughoudend reageert.

Tot slot en dat is giswerk, vraag ik me werkelijk af wat hier aan de hand is, dat je 2 Travelmasters koopt, waar bij niet een maar beiden niet alleen een keer een los schroefje hebben, maar beide redelijk belangrijke problemen hebben (Magura remmen: normaliter probleemloos, Rohloff naaf op beide fietsen niet goed). Ik vind het verhaal als ik er langer over nadenk, ongeloofwaardig worden.

En nee: ik ben niet een addict, die geen kritiek op 'zijn' merk fiets kan hebben!
Als je een nieuwe fiets koopt (wat voor merk dan ook) mag je verwachten dat alles naar behoren functioneert. Als dat niet het geval is, ga je terug naar de dealer waar je de fiets gekocht hebt en die moet e.e.a. herstellen. Mocht dit om wat voor reden niet lukken, dan is de fabrikant in dit geval Santos de aangewezen persoon om de problemen te verhelpen.
Heel af en toe heb je wel eens een maandagochtend exemplaar, maar dan moet de dealer of fabrikant wel de mogelijkheid krijgen om een een eventuele regeling te treffen.
Nu wordt er publiekelijk hard uitgehaald naar Santos. Ik zou de hele situatie eerst met Santos bespreken, kom je er dan nog niet uit, dan zou ik de openbaarheid kiezen.
Volgens mij worden er bij zowel Santos, Koga als Idworx iedere fiets door één persoon gemonteerd. Dus gaat er iets fout dan kan die persoon er op worden aangesproken.
Als Santos zo slecht zou zijn, dan zouden ze niet over de hele aardbol bepakt en bezakt bereden worden.

Ik weet niet of Santos na al deze publiciteit nog zin heeft in een reactie op dit forum.
Ik denk dat Santos er verstandig aan doet en rechtstreeks contact op neemt met mmm
Hopelijk komt er een aanvaardbare oplossing voor alle partijen.
Je zegt dat wanneer je als ingenieur naar het product kijkt dat je vindt dat het probleem bij de fabrikant ligt. Dit ben ik niet met je eens. Veel van de door jou genoemde problemen lijken voort te komen uit; A slecht advies door je dealer B; onkunde van je dealer. Het bevreemd me verder dat jij als ingenieur op basis van twee fietsen de conclusie trekt dat er bij Santos een structureel probleem is op het moment dat je van veel anderen tegengestelde geluiden hebt gehoord. Procentueel lijkt het er dus op dat jouw klachten een minderheid vormen in het geheel. Je conclusie is dan niet juist, tenzij je de overige geluiden afdoet als; blind voor de problemen zijn. Maar het lijkt me vreemd dat zoveel tevreden gebruikers zoveel problemen structureel negeren. Het is volgens mij logischer dat je kritisch naar je fietsenleverancier kijkt. Dat is het voornaamste punt waarop jouw fietsen afwijken van de overige Santossen die hier als referentie worden gebruikt.
Aan de hand van zijn advies heb jij een aantal keuzes gemaakt waarmee je nu ongelukkig bent.

Dat je in de luxe positie verkeerd om veel geld uit te geven aan fietsen voor je kinderen is natuurlijk fijn maar los van de technische gebreken zijn er argumenten te noemen waarom deze fietsen misschien niet de beste keuze waren. Je noemt zelf al het gewicht van de Magura remmen t.o.v. V brakes. De Rohloffnaaf weegt ook heel wat meer dan een derailleursysteem. Voor kinderen lijkt me gewichtsbesparing zeker iets om rekening mee te houden bij de keuze van fietsen. Persoonlijk vind ik het zonde om zoveel geld aan fietsen uit te geven waarvan je zeker weet dat ze binnenkort te klein voor ze zijn. Dat het geen fietsen for a lifetime voor je kids zijn moet jou vooraf bekend zijn geweest. Do the math….

Je noemt met stip op 1 bij de aandrijvingsproblemen de chainglider. Als werktuigbouwkundige had je mijns inziens best kunnen inschatten dat deze kettingkast constructie wrijving genereert. En anders had je het toch aan de naam kunnen zien. Voordeel van de chainglider is dat je de ketting minder vaak hoeft schoon te maken, nadeel is dat deze inderdaad een negatief effect heeft op de aandrijving.
De chainglider is een optie dus daar heb je zelf voor gekozen.

Het zwaar lopen van de Rohloffnaaf is niet normaal. Echter, de meest logische verklaring hiervoor is volgens mij een te hoge kettingspanning. Volgens mij niet zozeer een technisch probleem als wel probleem veroorzaakt door onkunde. Zeker omdat je fietsenmaker aangeeft dat er niets aan te doen is!

Dat je weinig grip hebt op de schakelaar van de Rohloffnaaf bij natte, bezwete, met zonnebrand ingesmeerde handen herken ik wel. Ook schakelt de ene schakelaar soepeler dan de andere. Echter, zo zwaar als schakelen als jij beschrijft herken ik niet, afgezien van het moment dat de binnenkabel bij mijn fiets (geen Santos) begon te rafelen – dit was na ca. 25.000km. Mijn vriendin rijdt een Santos en heeft na 50.000km nog steeds geen problemen met het schakelmechanisme.

Het slot is van Axa. Weliswaar gemonteerd door Santos maar een 3rd party onderdeel. Vraag je als werktuigbouwkundig ontwerper af wat de reden voor het gebruik van dit slot is geweest? Zou het feit dat verzekeraars bepaalde eisen aan sloten stellen en het daardoor logisch is dat fabrikanten bij dit slot uitkomen?

De pedalen heb je zelf ook gekozen. Zoals aangegeven door anderen lijken deze pedalen gewoon niet geschikt voor kinderen. Je dealer had je hierin beter moeten adviseren.

Het zweten van de Rohloffnaaf is bekend. Sommige naven hebben het en het probleem wordt altijd onder garantie door Rohloff verholpen. Dat jouw dealer je een keer extra heeft laten rijden moet je hem aanrekenen.

Koplampje van de fiets van m’n vriendin heb ik ook wel eens opnieuw vastgezet, echter geen schade. Dit lijkt me ook niet het meest onoverkomelijke probleem.

Dat het stuur niet goed vast zat is jouw fietsenmaker aan te rekenen, niet de bouwer van de fiets. De fiets wordt met gedraaid stuur aangeleverd en jouw fietsenmaker maakt de fiets rijklaar. Daarbij moet hij het stuur met het juiste moment vastzetten. Of dit ook voor het balhoofd geldt weet ik eigenlijk niet.

Over de Magura remmen is ook al veel gezegd door anderen. Je geeft zelf ook al aan dat jouw fietsenmaker er op z’n zachtst gezegd methoden op nahoudt die niet getuigen van veel vakkennis.
Vervolgens begin je af te geven op Magura’s waarbij ik alleen maar kan denken: ‘Je hebt zelf voor die remmen gekozen. Je wist dat ze zwaarder zijn dan V brakes, je wist dat het hydraulische remmen zijn, je wist dat er Magura remblokjes gebruikt worden – en dat die minder goed verkrijgbaar zijn dan V brakeblokjes. Of dat laatste relevant is betwijfel ik. Als je denkt zoveel kilometers te maken dat de blokjes onderweg vervangen moeten worden dan zou ik gewoon het extra gewicht van reserve blokjes op de koop toenemen. Of er sprake is van een fabricage fout wat betreft de nokken o.i.d. moet je fietsenmaker beoordelen maar daar heeft hij gezien z’n gekozen strategie en gereedschapskeuze moeite mee.

Hoewel ik geen werktuigbouwkundige noch motorrijder ben meen ik je te moeten tegenspreken op het gebied van de rolling stoppie. Je remt harder met twee wielen op de grond. Eenvoudig omdat het oppervlak waarmee je kan remmen groter is. Dubbel zo groot om precies te zijn. Daarnaast rem je gecontroleerder met beide wielen op de grond.

Wat betreft de bidonhouders: Misschien andere bidonhouder proberen?

Persoonlijk zou ik nog eens een keer rustig met je fietsenmaker gaan praten. Neem de feedback die je hier hebt gekregen mee naar dat gesprek. En misschien is het een idee om vervolgens samen met je dealer contact op te nemen met Santos? Ik vind het trouwens wel vreemd dat Santos niet reageert op jouw klachten ook al is je dealer in feite de aangewezen persoon hiervoor.

De Claudia Augusta is overigens een mooie route volgens mij. Wij hebben er stukjes van gereden die ons erg goed zijn bevallen! Veel plezier daar!

Maarten
Langzamerhand lijkt het er overigens op dat consensus is over feit dat de dealer toch wel een heel grote rol speelt in het klachtenverhaal.

Het lijkt me ook dan niet meer dan terecht dat je aangeeft welke Santosdealer het betreft.
Niet zozeer om de goede man aan de paal te nagelen, maar om potentiële klanten te waarschuwen.

Peter
Beste Maurice (klinkt beter dan MMM),

Ik ben Robbert Rutgrink, oprichter en eigenaar van Santos.

Afgelopen zondag kregen we uw brief per mail toegestuurd. Een duidelijk verhaal waarin wordt uitgelegd wat er aan de hand is.

Ik wilde graag de tijd nemen om dit goed door te kunnen nemen. Intussen heb ik gesproken met de dealer die de fietsen heeft geleverd. Hij heeft me verteld wat zij hebben gedaan.

Graag zou ik met u willen praten en de problemen willen oplossen. Daarom wil ik u uitnodigen bij mij op de zaak in Sassenheim. Dan kan ik u gelijk laten zien hoe wij werken en welke keuzes we maken en waarom we die maken. En u kunt kennis maken met onze eigen ingenieurs op de R&D afdeling die de technische in en outs van fietsen en fietsonderdelen kennen.
U kunt me mailen (robbert@santosbikes.com) of bellen (0252-426123).

Graag tot horens,
Robbert

P.S.: We krijgen erg veel mail. Helaas lukt het niet altijd om deze per direct te beantwoorden. Dat wil niet zeggen dat we er niets mee doen. Maar gezien de opmerking in dit forum hebben we u intussen per mail laten weten dat uw mail is ontvangen en we er mee aan de gang zijn.
Robbert,

Dank voor je reactie.

Peter
Maarten & Line schreef:Ook schakelt de ene schakelaar soepeler dan de andere. Echter, zo zwaar als schakelen als jij beschrijft herken ik niet, afgezien van het moment dat de binnenkabel bij mijn fiets (geen Santos) begon te rafelen – dit was na ca. 25.000km. Mijn vriendin rijdt een Santos en heeft na 50.000km nog steeds geen problemen met het schakelmechanisme.
Zwaar schakelen kan ook worden veroorzaakt door troep in de kabel. Twee vakanties last van gekregen na rivierdoorsteken en twee keer verholpen door kabel te vervangen.
Maarten & Line schreef:Hoewel ik geen werktuigbouwkundige noch motorrijder ben meen ik je te moeten tegenspreken op het gebied van de rolling stoppie. Je remt harder met twee wielen op de grond. Eenvoudig omdat het oppervlak waarmee je kan remmen groter is. Dubbel zo groot om precies te zijn.
Helaas. De gedachtengang is logisch, maar onjuist. Naarmate je harder remt komt er meer gewicht op het voorwiel en minder op het achterwiel, onafhankelijk met welke rem je dat doet. Naarmate er zo minder gewicht op het achterwiel komt kun je met de achterrem steeds minder hard remmen zonder dat het achterwiel gaat slippen. Op het moment dat je achterwiel net de lucht in dreigt te gaan, wat alleen lukt als je hard met de voorrem remt, rem je het hardst. Zodra het achterwiel daarwerkelijk de lucht in gaat wordt de maximale remkracht weer minder omdat het zwaartepunt van het geheel steeds meer boven het (ene) contactoppervlak komt te liggen.
Het is uiteraard wel zo dat je meer controle hebt als het achterwiel op het wegdek blijft.

Dat met twee wielen op het wegdek het remoppervlak dubbel zo groot is is overigens ook onjuist. Het raakoppervlak van een luchtband is in eerste orde gelijk aan het gewicht dat op de band rust gedeeld door de druk in de band. (Eenheden: N gedeeld door N/m^2 wordt m^2). Het raakoppervlak van de achterband die bijna de lucht in gaat is dur heel klein. Op dat moment rust het gehele gewicht van de fiets op het voorwiel en het raakoppervlak daarvan is dus flink toegenomen.
Leon
Leon schreef:Helaas. De gedachtengang is logisch, maar onjuist.
Kijk, leesvoer :)
Leon schreef: (Eenheden: N gedeeld door N/m^2 wordt m^2).
Leon
Hier heb ik niks tegen in te brengen. :roll: :lol:
Beste Robbert,

Dank voor je uitnodiging.
Ik heb je een aantal data waarop ik kan gemailed.
Koop je een goede fiets (ik reken dan vanaf een 800€),
dan moet deze bij normaal gebruik ZEKER 5000km's kunnen doen zonder
noemenswaardige problemen.
(bijregelen remmen/versnellingen en slijtage niet na gesproken)
Maar, bij alle nieuwe fietsen die ik kocht (en dat zijn er veel)
controleer ik toch eerst of alles vast zit en goed afgeregeld is voor ik ermee ga fietsen.
MMM schreef:De reacties die gepost worden gaan merendeels in op een specifiek aspect (dan weer de remmen, dan weer de pedalen, etc). Of onze kinderen weten wat een dure fiets is, en of ze ermee om kunnen gaan. Dat is echter niet waar het me om gaat.
Maar het is misschien wel realistischer dan waar het jou wel om gaat? Het is natuurlijk prettig om een grote lijn te hebben, of één 'schuldige' aan te kunnen wijzen. Maar problemen zijn in de praktijk vaak een optelsom van factoren, en misschien is het constructiever voor jouzelf om hier dan ook de verschillende factoren te onderkennen. Want misschien is probleem a wel veroorzaakt door onjuiste verwachtingen, probleem b door je fietsenmaker en probleem c door ontwerpkeuzes of assemblage bij Santos. En dan is het lekker om te kunnen roepen dat het prutsers zijn bij Santos, of dat jij fietsen hebt gekocht waar je helemaal geen verstand van hebt, of dat je dealer een prutser is, maar als je wil dat je kinderen uiteindelijk lekker kunnen fietsen is het verstandiger elk aspect apart te beschouwen en op te lossen.

In elk geval veel succes gewenst met het verhelpen van de problemen, en nog vele onbezorgde kilometers toegewenst.

Carl
Er zit ook een psychologische kant aan deze kwestie. Als je drieduizend euro uitgeeft aan een fiets en je kunt er in principe niets méér mee dan met een tweedehandsje van 250 euro, dan stel je hoge eisen. De fiets moet perfect zijn, van het tweedehandsje kun je nog kleine onvolkomenheden accepteren, maar van een state-of-the-art fiets niet.

Dat is de reden dat ik zelf nooit zoiets zou kopen, ik wil niet de kans lopen teleurgesteld te worden.
Ik heb al heel wat fietsen gekocht, nieuwe en tweedehands. Met de tweedehands fietsen heb ik minder problemen gehad dan met de nieuwe. Denkelijk treden de meeste problemen in het begin op? Er is nog hoop voor MMM.
Jan Eleveld schreef:Dat is de reden dat ik zelf nooit zoiets zou kopen, ik wil niet de kans lopen teleurgesteld te worden.
Als je begrijpt dat het onvermijdelijk is dat er eens wat los gaat wanneer je vele honderden onderdelen aan elkaar schroeft en daarmee vervolgens urenlang over 's heeren wegen gaat stuiteren, dan kun je er ook wat anders naar kijken. Ik vermoed dat het ook keurig in de handleiding van Santos uitgelegd staat dat je als berijder zeker in de eerste 1000 km alles af en toe moet controleren. Elke goede fietsenmaker zal je ook uitleggen dat een eerste grondige inpectiebeurt nodig is.
Leon
@Leon: Ik twijfel er niet aan dat jij, als je garagehouder nieuwe banden heeft gemonteerd na 1000 km, even alle bouten natrekt. Om maar een voorbeeld te geven.

Net als al die vrachtwagen chauffeurs die elke 10 000 km, even hun motor reviseren alle vijzen invetten en netjes met de momentsleutel terug in elkaar zetten.

Een correct aangedraaide boutverbinding komt niet los door trillingen. Metaal heeft geen kruip en geen rek, er is geen reden om te stellen dat verbindingen zich moeten "zetten" (wat dus in het geval van verbindingen met kunststof wel mogelijk is). Verbindingen die los komen door trillingen, zaten niet goed genoeg vast, dat is de enige fysisch te verantwoorden uitleg.

PS: mijn reply heeft niets meer te maken met Santos of welke producent dan ook, maar gaat over of het al dan niet aanvaardbaar is dat dingen loskomen aan een fiets.
EnriceV schreef: Een correct aangedraaide boutverbinding komt niet los door trillingen.
+1 8)

En dan het liefs natuurlijk af fabriek :wink:
Michael W schreef:
EnriceV schreef:Een correct aangedraaide boutverbinding komt niet los door trillingen.
+1 8) En dan het liefs natuurlijk af fabriek :wink:
Dus bij jullie is nog nooit iets los gegaan? Zo'n fiets als jullie hebben wil ik ook!

>er is geen reden om te stellen dat verbindingen zich moeten "zetten"
* De cups van het balhoofdstel blijken niet altijd metaal-op-metaal in het frame te zitten.
* het aluminium van de cranck blijkt toch wat mee te geven als je er met nieuwe pedalen zo'n 50.000 keer met een groot deel van je gewicht op hebt staan duwen.
* de boutjes waar de achterdrager mee vast zit hebben na 10 km kasseinen ruim 50.000 keer een knauw gehad. Dat wrikt...
* Bij spatbordjes die trillen blijkt er om een of andere reden toch een zetting op te treden van de wat rare verbinding.
* de zadelpen is niet één verbinding maar het is een bout in een aluminium plaatje dat op vier punten een stangetje vasthoud. Dat zijn in totaal 10 raakpunten voor één verbinding. Met een aluminium tussenstukje erbij nog eentje meer.
etc. etc.
Uiteraard was mijn Avaghon een baggerfiets. Mijn Snel ook. Om maar te zwijgen van de VSF's, de vroegere Gazelle's en Batavussen en een stuk of 10 stadsfietsen.
De fabrkanten die in hun handleiding schrijven dat een eerste (vroege) inspectiebeurt nodig is zijn volgens jullie dus ook allemaal prutsers?
Leon
Bij mij is nooit iets losgekomen dat voldoende vastzat. Met uitzondering van kunststof delen die wel eens afbreken of kapotgeschuurd geraken (zoals dus spatborden en één keer een achtlicht).

En eigenlijk als ik eerlijk ben: het is ooit wel eens voorgekomen, maar eigenlijk komt er inderdaad vrijwel niets los aan onze fietsen (en ik zou het wel weten, want ik heb een bloedhekel aan "gerammel)", ik heb meer last van onderdelen die doorroesten omdat de lak beschadigd is op de plaats waar de bout zit (maar ook dat valt heus wel mee) en defecten aan mechanische delen. Het enige wat wel eens wil beginnen kraken zijn de bouten van een ahead stuurpen, die ik niet erg hard durf aandraaien omdat ik geen momentsleutel heb en geen zin heb om de alu-draad kapot te draaien.

Wij hebben geen auto en doen alles met de fiets. (tenzij grote afstanden, daar wil wel eens een trein tussenkomen). :-)
Leon schreef: De fabrkanten die in hun handleiding schrijven dat een eerste (vroege) inspectiebeurt nodig is zijn volgens jullie dus ook allemaal prutsers?
Ik zeg niet dat je opmerkingen totaal onterecht zijn. Maar dat fabrikanten dat schrijven zegt natuurlijk ook niet zoveel. Zij hebben immers in veel gevallen de neiging om op voorhand wel wat paraplu's open te trekken om niet verantwoordelijk gesteld te worden als het misloopt.

Renaat