Additionally, paste this code immediately after the opening tag: Lichter verzet? (dan 22:32) - Pagina 3 - Forum Wereldfietser

Lichter verzet? (dan 22:32)

Die laatste zin is een foute conclusie.

Tenzij je "conditie" kunt specificeren?
Professionele sportleiders verdelen dat onder in:
• uithoudingsvermogen;
• kracht;
• lenigheid;
• coördinatie;
• snelheid.

Waarvan zowel uithoudingsvermogen, als kracht en snelheid relatief makkelijk trainbaar zijn. Dus...?
Wat die veelbesproken souplesse betreft: een verzet van 22 x 32 aan 100 omwentelingen geeft minstens 8,5 km per uur. Wie 'soepeltjes' of 'in eigen tempo peddelend' (en zwaar beladen) heuvels/bergen oprijdt heeft ofwel een extreem goede conditie ofwel nog nooit een echt steile helling beklommen. Je kan het klimmen niet 'trainen' op het vlakke* en je kan het niet zonder zware belasting van de beenspieren. Eens de berg daar is zwoegt men hard. Men verzuurt harder. Men drinkt zoveel mogelijk water, om de verzuring wat tegen te gaan. Men is heel blij als men boven is, en na enige tijd ook dat er nog een berg volgt!

*tenzij misschien zoals polderjongen Michel Pollentier deed, heel de dag met een klein verzet en laag toerental tegen de noordwestenwind opboksen.
Robertjan schreef:Die laatste zin is een foute conclusie.

Tenzij je "conditie" kunt specificeren?
Professionele sportleiders verdelen dat onder in:
• uithoudingsvermogen;
• kracht;
• lenigheid;
• coördinatie;
• snelheid.

Waarvan zowel uithoudingsvermogen, als kracht en snelheid relatief makkelijk trainbaar zijn. Dus...?
Fysieke conditie is gedefinieerd als VO2max (ml / min / kg); zuurstofopnamecapaciteit van weefsel per minuut gecorrigeerd op lichaamsgewicht. Hoe ‘professionele’ sport‘leiders’ conditie indelen vind ik niet zo interessant :D (maar ze kunnen er vast interessant over doen ;)).
Dan gaat het dus om anaerobe inspanningen. Je hebt het aldus over snelheid. Niet over uithoudingsvermogen of kracht. En snelheid is bij urenlange/dagenlange klimmen nu net niet aan de orde. :wink:
Nee ik heb het juist niet (voornamelijk) over snelheid. Fysieke conditie wordt bepaald door een aantal factoren en geeft met name uithoudingsvermogen en in beperkte mate ook kracht en snelheid weer.

Juist bij duursport (waar fietsen onder valt) is fysieke conditie (gedefinieerd als vo2max) de belangrijkste maar vooral meest valide maat om eenvoudig gezegd te meten wat je aan kunt. Een professionele sportleider dit deze maat niet erkend als dé maat voor conditie van bijvoorbeeld een wielrenner neem ik niet serieus.
Helemaal niet.
Onder conditie vallen inderdaad een aantal zaken.
Maar om te stellen dat VO2Max dé maat van "conditie" is, is dus pertinent onjuist. :wink:

Wat jij mogelijk bedoelt heeft deels te maken met de klimcapaciteiten. Maar zoals ik al zei is uithoudingsvermogen maar de ene helft. Hoe meer kracht je over een langere duur kunt spreiden, des te langer houdt je het ook vol. Dus de maximaalkracht is ook van belang bij het bepalen van hoe lang je een lange klim kunt volhouden.

Zeker bij de klimmen in Engeland kan maximaalkracht een belangrijker onderdeel van de conditie zijn dan uithoudingsvermogen.

Nog een misvatting overigens:
VO2Max is leuk, maar bij een echte duurinspanning gaat het er niet om hoe hoog die is bij 100%. Waar het wel om gaat is hoe lang je deze kunt volhouden bij zo'n 50%. Dat is namelijk ongeveer de aerobe drempel. De steady state waardoor je in een trance komt.
Dan moet je toch maar eens uitleggen op een wetenschappelijk fysiologie congres dat vo2max (de maat die al jaren lang gebruikt wordt in elk zichzelf respecterend artikel waar fysieke conditie een belangrijke uitkomstmaat is) dat ze het al jarenlang fout doen :D, ik kom graag kijken.

Die percentages waarbij de lactaatdrempel ligt zijn overigens ook maar een grove inschatting; zeker bij (top)duursporters kloppen ze niet; de echte drempel wordt zeer nauwkeurig bepaald bij een (officiele) vo2max test; dan heb je gelijk de hartfrequentie waarna je gaat verzuren (lag een tijd geleden bij mij op 168, op zo'n 80% van mn hartslagreserve)
Als jij dagelijks urenlang op 100% van je VO2Max wilt gaan fietsen, prima. Maar ik zou het afraden om dat aan niet-robots aan te raden.. :wink:

Ook leuk trouwens: 2 reacties geleden stel je dat de fysieke conditie van eenieder, dus ook van bijv. een turnster, afhankelijk is van m.n. de VO2Max. Ik zou zelf juist stellen dat haar prestaties meer afhangen van haar lenigheid en kracht.

Ik heb turnsters in actie gezien en geloof me: een duurinspanning zijn zij zeer, zeer slecht in. Voetballers al een stuk beter. En triatleten zijn daar érg goed in.
Had ik die turnster bij die triatlon niet ondersteund, dan had ze het niet gehaald. Maar bij sprinten laat ze dan juist weer veel mensen achter zich. Net als de tennissers overigens.

VO2Max is een leuke graadmeter voor wat iemands hart- en longfunctie aan capaciteit in huis heeft, maar meer ook niet!. Het wil nog niets zeggen hoe getraind iemands uithoudingsvermogen is, zegt niets over het vermogen om over een korte tijd veel kracht te gebruiken om een korte helling op de beuken in Engeland, en het zegt niets over de lenigheid van die turnster.
Maakt het wat uit, bergop en tegenwind? Bergop is massa belangrijk. Tegenwind frontaal oppervlak en stroomlijn. Als je de benen stil houdt, ga je in beide gevallen vanzelf achteruit.

Het gaat om effectief trap-vermogen. Trap-kracht x trap-frequentie. Voor iedere fietser verschillend. Daarbij behoort een juist verzet. Dat is het onderwerp. Opvoeren van de trapkracht is vermoeiend en opvoeren van de trap-frequentie eveneens.
Voor elke omwenteling van de trapas, moet elke knie en een deel van de onder- en bovenbeen, twee keer worden stil stilgezet en weer in beweging worden gebracht. Totaal 4 rustpunten per rotatie. Energieverspilling, maar het kan niet anders.

Als je luistert naar je lijf, kom je elke bult op, zonder daar knieklachten aan over te houden. VO2max is onbelangrijk. Of je het weet of niet weet, maakt jou niet beter. Ik rij zonder GPS, fietscomputer of trap-frequentiemeter. In welke versnelling ik rij is onbelangrijk. Wel het totale bereik van de versnellingen. Er schijnen cijfers te staan op de draaigreep van Rohloff. Alleen belangrijk voor de afstelling.
Robertjan schreef:Als jij dagelijks urenlang op 100% van je VO2Max wilt gaan fietsen, prima. Maar ik zou het afraden om dat aan niet-robots aan te raden.. :wink:
Dat stel ik nergens en wat je stelt is ook onmogelijk want bij het bereiken van je vo2max stort je zo goed als in elkaar (ik tenminste wel), anders is het ook geen vo2MAX-test..
Robertjan schreef: Ook leuk trouwens: 2 reacties geleden stel je dat de fysieke conditie van eenieder, dus ook van bijv. een turnster, afhankelijk is van m.n. de VO2Max. Ik zou zelf juist stellen dat haar prestaties meer afhangen van haar lenigheid en kracht.
Ik heb turnsters in actie gezien en geloof me: een duurinspanning zijn zij zeer, zeer slecht in. Voetballers al een stuk beter. En triatleten zijn daar érg goed in.
Had ik die turnster bij die triatlon niet ondersteund, dan had ze het niet gehaald. Maar bij sprinten laat ze dan juist weer veel mensen achter zich. Net als de tennissers overigens.
Nee, ik stel dat een fysieke conditie meetbaar is dmv vo2max, het is een (meetbare) uitkomstmaat niet een bepalende factor van datgene wat conditie is. Ik denk dat je een andere definitie van (fysieke) conditie hanteert dan ik. Ik stel ook nergens dat voor een turnster fysieke conditie de belangrijkste maat is (voor haar sportprestaties); ik heb mijn verhaal met name toegespits op duursport (waar het een zéér relevante uitkomstmaat is) dus ik volg je uitstap naar turnen ook niet.
Robertjan schreef:VO2Max is een leuke graadmeter voor wat iemands hart- en longfunctie aan capaciteit in huis heeft, maar meer ook niet!. Het wil nog niets zeggen hoe getraind iemands uithoudingsvermogen is, zegt niets over het vermogen om over een korte tijd veel kracht te gebruiken om een korte helling op de beuken in Engeland, en het zegt niets over de lenigheid van die turnster.
Ik weet niet op wat voor vo2max test jij doelt; maar als een kwartier lang tegen oplopende weerstand (kwam zelf op zo'n 360watt; ongetraind) waarbij lactaat meetbaar oploopt (is normaal 0; was bij mij over de 16mmol/l) waarbij ook nog eens zeer nauwkeurig de lactaatdrempel bepaald wordt (ligt op 170, ongeveer 80% van de HRR) niks zegt over mijn uithoudingsvermogen/fysieke conditie terwijl dezelfde test in elk wetenschappelijk artikel als maat voor fysieke conditie wordt gebruikt dan vind ik dat een zeer opmerkelijke visie :D (en ben ik vooral benieuwd op welke manier jij mijn conditie zou bepalen). Dat conditie weinig zegt over lenigheid ben ik het mee eens, dat beweer ik ook niet (ik ben ook niet lenig :cry: ).
Poehee, ik denk dat we iets afdwalen.... maar goed.

Ik heb 2 week geleden een rondje met iemand gefietst (racefiets) die vooral op zijn hartslag lette, aan het eind van de rit had hij nog wel conditie over maar had hij wel last van z'n knieën. We zouden een rondje van 150 km doen. Ik ben dan eerst redelijk rustig bezig, ik moet het hele eind nog... Maar hij ging op zijn 'ideale' hartslag fietsen. Bleek na 120 km toch iets minder ideaal... ;)

Maw. voor de huis-tuin-en keuken fietser, waar ik mezelf onder schaar, is het belangrijker om je lijf goed aan te kunnen voelen en je kracht te doseren dan pure kracht of uithoudingsvermogen. Klimmen is voor mij niet anders dan tegen de wind in fietsen, doseren en mentale kracht...
En na een beklimming komt meestal een afdaling, en na wind tegen komt wind mee.

@ TS: 22-32 lijkt me licht zat, komt ze toch tekort op de venijnige heuvels dan neem je gewoon wat bagage over. Hier:
http://www.ritzelrechner.de/# kun je zien wat e.e.a. voor effect heeft op je snelheid / mee te nemen gewicht bij dezelfde inspanning.
@Matthie
Je laatste alinea zegt alles. Je geeft zelf al aan dat het niets zegt over iemands conditie. Ja, het zegt iets over de capaciteit van het hart-longsysteem (waar je gedeeltelijk iets van een uithoudingsvermogen zou kunnen relateren, bij een bepaalde verhouding tot de maximale zuurstofcapaciteit). Maar het zegt niets over hoeveel en hoe lang iemand kracht kan gebruiken met het creatinefostaatsysteem. En dat kan nu nét weleens het meest gebruikte systeem zijn bij klimmetjes in Engeland (lees de eerste post er nog eens op na: men gaat naar Engeland).

Oftewel: VO2Max is waardeloos als het gaat om het meten van de conditie. Leuk dat men in de wetenschap VO2Max gebruikt als het om uithoudingsvermogen aankomt. Maar dat is niet dé graadmeter voor iedere sport. Hoe wil je de kracht van een bokser na 8 minuten boksen gaan relateren aan (een verhouding van) de VO2Max? Precies, dat gaat niet. Zijn creatinefosfaat is dan op. Oeps, daar gaat je "wetenschappelijke standaard".

Wees niet bang. In de fysiologische wetenschap worden meer testen en standaarden gebruikt dan alleen VO2Max. Dus ook kracht, lenigheid, coördinatie en snelheid zijn te testen. Alleen niet a.d.h.v. de VO2Max. Pure uithoudingsvermogen overigens ook niet.

Nogmaals. Om een lange helling urenlang omhoog te fietsen gebruik je een gedeelte van je vermogen. Zoals ik al stelde is het dus handig dat je anaerobe drempel niet te dicht bij je aerobe drempel ligt (70% VO2Max en 40% VO2Max liggen dus liefst ver uit elkaar), zodat je makkelijker een lange tijd rond je aerobe drempel kunt trappen. Dat betekent dus dat je gezellig kletsend, zonder (veel) hijgen omhoog trapt.
Daarbij helpt het ook als je maximaalkracht wat ontwikkeld is. Hierdoor worden je spieren zelf ook minder moe en houdt je het langer vol.

En geniet.
@eric190173; Klopt helemaal; maar de theorie achter inspanning is erg interessant (vind ik :D) en een beetje verdieping op zijn tijd is niet erg toch :wink: ?

Juiste interpretatie (en niet negeren van lichaamssignalen) blijft van groot belang (dat hebben diverse hardloopblessures mij wel hardleers duidelijk gemaakt :evil: ). De meeste sporters gaan op gegeven moment zelf maar wat rekenen met wat er op internet te vinden is en dan kom je niet altijd op de meest correcte waarden uit; omdat lichamen nou eenmaal verschillen.

@RobertJan; we praten langs elkaar heen; jij hanteert een andere definitie van conditie dan ik. Maar ik ben het er niet mee eens dat vo2max een waardeloze maat is als graadmeter voor het wel of niet aankunnen van de beangstigende :twisted: klimmetjes van engeland; het is niet de ultieme maat denk ik; maar zegt meer dan welke andere (meetbare) maat ook. Daarnaast kun je niet nauwkeuriger bepalen waar de aerobe an anaerobe drempel liggen dan middels een (goed uitgevoerde) vo2max-test, toch wel cruciale gegevens om een goed trainingsschema op te stellen als ik je verhaal lees :wink:. Uiteindelijk is het natuurlijk niks meer dan een meting; bij trainen komt uiteraard veel meer kijken; een juiste interpretatie van die meting is maar een onderdeel; en zoals eric190173 al zei is het luisteren naar je lichaam minstens zo belangrijk (al dan niet belangrijker!).
VO2max testen, conditietraining, graadmeters, anaerobe- en aerobe drempels, creatinefostaat, adrenaline, specifieke klimtraining en zo meer. Nu, bijna 65 jaar, mis ik zeker 30% van mijn VO2max als in mijn tijd als 30 jarige. Mijn testosteron spiegel zal ook wel gedaald zijn. Meer dan een klim Holterberg zal er niet meer uit de benen komen.

Toch fiets ik gemakkelijker 150 km op een dag dan menig 30 jarige met waarschijnlijk een hogere VO2max. Menig snelle rijder kom ik later tegen, met een rood hoofd op een terras. Ik heb geen blessures en geen krampen. Andere conditie?

Kortom, metingen zijn belangrijk voor topsporters, die vaak ook fanaten zijn. Welke vakantie fietser rijdt anaerobe? Hoe lenig moet je zijn om soepel te fietsen? Maar de vraag blijft: Helpt dat meten voor een lichter verzet dan 22 : 32 ?
Robertjan schreef:Ik denk dat er voor beide wat te zeggen is.

Waarom krachttraining?
Om de pedalen rond te draaien gebruik je kracht, hoe klein ook. Om dat lang uit te houden hoef je niet kortstondig veel kracht te kunnen zetten, maar wel de kracht díé je hebt lang te kunnen gebruiken. Krachtuithoudingsvermogen heeft de maximaalkracht als basis.
Verhoog je je maximaalkracht, dan zul je dus de inspanning langer vol kunnen houden.
Robertjan, je bent toch niet Chris Hoy aan het verwarren met Rasmussen hoop ik :)
Afbeelding
Afbeelding

geef beide renners 25kg achterop hun fiets, en laat ze een dag in Engeland fietsen (20x hellinkjes als de Keutenberg).
Ben benieuwd wie dat het langste vol houdt :)
Simon schreef:Hoi wereldfietsers,

Voor een aanstaande fietstocht in Engeland vraag ik namens een vriendin het volgende:

Zij heeft nu 22 tandjes voor op het kleinste blad, en 32 achter op het grootste tandwiel. Is er iemand die ervaring heeft met een lichter verzet? Er bestaan bv. ook tandwielen met 34 tandjes. Is dit verschil goed merkbaar en/of wil iemand toevallig ervaringen delen met andere alternatieven die een fiets met bagage merkbaar lichter omhoog doet trappen?

Alvast bedankt,
Simon
Zou Simon zich nog ooit laten zien op dit forum? Ik denk het niet.

Gerd
PietV schreef:VO2max testen, conditietraining, graadmeters, anaerobe- en aerobe drempels, creatinefostaat, adrenaline, specifieke klimtraining en zo meer. Nu, bijna 65 jaar, mis ik zeker 30% van mijn VO2max als in mijn tijd als 30 jarige. Mijn testosteron spiegel zal ook wel gedaald zijn. Meer dan een klim Holterberg zal er niet meer uit de benen komen.

Toch fiets ik gemakkelijker 150 km op een dag dan menig 30 jarige met waarschijnlijk een hogere VO2max. Menig snelle rijder kom ik later tegen, met een rood hoofd op een terras. Ik heb geen blessures en geen krampen. Andere conditie?

Kortom, metingen zijn belangrijk voor topsporters, die vaak ook fanaten zijn. Welke vakantie fietser rijdt anaerobe? Hoe lenig moet je zijn om soepel te fietsen? Maar de vraag blijft: Helpt dat meten voor een lichter verzet dan 22 : 32 ?
Piet, zo te horen heb jij een uitstekend trainingsverleden met bijbehorende gezondheid en het bij jou behorende ideale fietslichaam.

Maar zet eens een relatief ongetrainde fietser (die alleen maar de polder gewend is, in een laag tempo) in Limburg neer en vraag hem of haar de Camerig op te fietsen. Dan zal ie hartslagzones moeten aanspreken om het vermogen te genereren die voor die klim voor zijn postuur gewenst is. Zal ie niet de eerste zijn die dan compleet zijn ademhaling kwijtraakt en hyperventilerend in de berm staat. Steady state kennen ze dan niet bij die vermogens, terwijl het simpelweg te trainen is.

anearoob of aeroob is een vage scheidslijn.... je kunt beter spreken van omslagzone dan omslagpunt. Je omslagpunt kun je mooi bepalen aan de hand van een Conconi-test, zie je meteen of je hartslagzones mooi verdeeld zijn. En de ene dag zal je omslagpunt hoger of lager kunnen zijn, naarmate je uitgeruster of vermoeider bent. Des te belangrijker dus om je lichaam te leren kennen bij hoge inspanningen, in plaats van dat je je blind staart op cijfertjes van omslagpunt of vo2max.
Maar om progressie te meten (bij jezelf, niet in vergelijking met een ander!) zijn het wel leuke hulpmiddelen om jezelf beter te leren kennen.

PS
Leuk dat er eindelijk eens uitgebreid gefilosofeerd wordt over sportfysiologie. Een nogal ondergesneeuwd kindje hier op dit forum, maar imho belangrijker dan het type fiets, en de optelsom van je packlijst. Niet dat die laatste twee onbelangrijk zijn, maar je lichaam is het belangrijkste onderdeel. Zeker voor vakantiefietsers, omdat die onder zwaardere condities fietsen dan wielrenners (zwaardere fiets, langere dagen, zware bagage). In dat rijtje moet drinken en voeding ook zeker niet onderschat worden, dat is de olie en benzine voor je moter!
Laat ik nou gewoon lekker willen fietsen.
Wim
AB schreef:Zeker voor vakantiefietsers, omdat die onder zwaardere condities fietsen dan wielrenners
Laat ik nou net op fietsvakantie gaan om lekker rustig te fietsen, in mijn eigen tempo (ja, af en toe ook wat intensiever tegen een berg op), de afstand die ik wil, te stoppen wanneer ik wil en bij te komen van: dringen in het peloton, nog maar eens vruchteloos demarreren, in het laatste wiel doodgaan terwijl mijn wereld zich vernauwd tot het wiel van mijn voorganger dat ik perse niet wil laten gaan ondanks dat alles in mijn lichaam SCHREEUWT dat ik lekker moet lossen, om valpartijen heen slalommen, kotsend over de streep na een tijdrit, etc. :wink:
Leon schreef:Wat ik belangrijk en misschien wel het belangrijkste vindt, is dat je moet accepteren dat het traag gaat en snelheid en verzet aanpassen aan het beschikbare vermogen. Het talent daarvoor heeft vaak weinig te maken met de conditie.
AB schreef:@Leon
Talent heeft niets te maken met trainen. {...}
Talent komt pas om de hoek kijken als je jezelf met anderen gaat vergelijken, dan gaat het om wedstrijdsport oid, iets wat voor vakantiefietsers niet van toepassing is aangezien je alleen maar met jezelf te maken hebt, en niet met de ander. Niet te verwarren met "projectie" natuurlijk, waarbij we onze eigen beleving maar blindelings projecteren op de ander :).
Ik bedoel een mentaal talent: het talent om er geen probleem mee te hebben dat het een langzamer gaat dan je verwachtte. Dat kan op de lange duur wel eens meer zoden aan de dijk zetten dan alle fysiologie en bespaarde bagage zij elkaar. Binnen bepaalde marges natuurlijk: een fiets die het doet, water en te eten hebben we allemaal nodig)
Dus Simon: rustig aan, je haalt het met de 32 ook. Met de 36 is het misschien wat relaxter.
Leon