Framematen en framegeometrie.

[Dick Schuurman]

Op dit forum wordt regelmatig, in diverse topics en soms te pas en te onpas, gedicussieerd over dit onderwerp.
Vandaar dat ik het onderwerp hier nu aan de orde stel, dan kunnen we er tenminste on-topic over van mening verschillen.

Eén van de forumleden die heel vaak deelneemt in deze discussies is Jac., forumnaam Schlauch. Hij komt veelal met nogal controversiele theorien betreffende framegeometrie en -maten, theorieen die niet altijd voor iedereen echt duidelijk zijn (understatement...).
Vandaar dat ik Jac. graag wil uitnodigen nu duidelijk, graag middels een duidelijke tekening, aan te geven wat volgens hem dan wel de ideale reis-/tourfiets is.
Aanmerkingen maken en kritiek hebben op bestaande ontwerpen is niet zo moeilijk, maar kan zeker ook helpen te verduidelijken wat er volgens jou mis is met dat ontwerp, vandaar dat ik hier een foto toevoeg van mijn stalen pakezel. Ik wil graag weten wat daar allemaal fout aan is, ik ben (nog steeds) niet te oud om te leren.....




Maar wat ik veel belangrijker vind, hoe ziet jouw rijwiel eruit (eventueel ook met je kritiek) en hoe ziet volgens Jac. de ideale reisfiets eruit. Nogmaals, graag met duidelijke tekening met maten/hoeken, zodat het ook voor een leek als ik mogelijk is er chocola van te maken.
Ik heb je deze vraag al eerder gesteld, daarop heb je helaas niet gereageerd. Ik hoop dat je dat nu wel zult doen en mij (en vele anderen) eindelijk een duidelijk beeld kunt geven waarin je theorieen zouden kunnen uitmonden.
Ik hoop dat Jac. als eerste reageert, waarna de discussie kan losbranden met alle andere geinteresseerden.

[mario]

He, dik, werk jij nog bij Vittorio. Zo maar een vraaagje.

Mario

ps. de beste fiets, is de gene die het beste bij je lichaams maten past.

[Dick Schuurman]

Beste Jac.,

misschien begrijp je dat ik met zo'n "antwoord" niets kan. Een vraag beantwoorden met een wedervraag schiet niet echt op, wel?
Zoals ik al schreef: "voor mij als leek" etc..... Ik dacht dat jij mijn vragen zou beantwoorden......
Daarnaast wil ik graag dat je mijn vraag nog eens goed leest. Eventueel teken je zelf niet, maar plukt van het internet een tekening van een fiets die naar jouw mening wél ideaal is als reis-/tourfiets.

Enne.... was mijn vraag of jij ideaal bent of wat volgens jou de ideale reis-/tourfiets is...?

Oké, probeer het nog eens, maar dan to the point graag!
Ik ga nu even een paar uurtjes fietsen....

[Dick Schuurman]

Mijn bovenbeenlengte (rug tegen de muur tot voorzijde knie) = 588 mm.
onderbeenlengte blootsvoets, (met schoen/inlegzool + 22 mm)= 577 mm.
binnenbeenlengte blootsvoets = 882 mm.

Framemaat = 60, werkelijk gemeten 60,5 cm.
Zitbuishoek is 72 graden
Stuurbuishoek is 70 graden
Naloop is 6,0 cm.

[nikopaul]

Jongens, misschien is het een idee om eerst te bedenken wat sommige dingen betekenen.
Wat betekent een bepaalde stuurbuishoek voor de rijeigenschappen?
Wat heeft de zitbuishoek met efficient kracht gebruik te maken?
Wat is het effect van een korte liggende achtervork op de rijeigenschappen?
Hoe stuurt een fiets met een korte naloop?
Kunnen dit soort dingen eens op een rijtje gezet worden?
De effecten van de gangbare variabelen.
Met tekeningetjes.
Wie weet dat?
Of waar kan je die antwoorden vinden?
Verder denk ik dat Jac zijn warrige teksten wat moet editen. Anders haakt weer iedereen af.
Ik raad hem aan met afbeeldingen te komen. = minder text dus duidelijker.
Misschien leest er een fabrikant mee die na een paar maanden lezen een Jac-fiets wil maken.
Laten we ook aardig zijn tegen elkaar.
Niko

[macdavid]

73.5 ° voor de zitbuishoek

en het stuur ?
welk stuur ?
waar situeert zich het referentiepunt op het stuur ?

hoe ver naar voor ?
hoe hoog tov het zadel ?

Schlauch
een foto van uw fiets graag
en dan nog liefst met de fietser erop
en van opzij


dick ; het vraagstuk houding / fietsgeometrie is idd interessant

[Dick Schuurman]

Ik geloof dat een paar dingen niet helemaal duidelijk zijn, of ik moet Jac. vragen mijn vraag nog eens goed te lezen en letterlijk te nemen.

Jij vraagt aan mij wat een ideale sportieve positie op een reisfiets is.

Lees mijn vraag nog eens na, waar vraag ik dat?

Omdat jouw onderbeen korter is

Ik fiets normaal met schoenen (met speciale inlegzolen ) en zoals ik aangeef is mijn onderbeenlengte dan dus groter dan de bovenbeenlengte...
En wat bedoel je met:

Omdat jouw onderbeen korter is wordt die hoek, moet ik nog nakijken, ik denk zo'n 71gr met een cranklengte van 175mm, als ik me niet vergis.

terwijl je even eerder aangeeft:

73.5gr als je boven- en onder- been lengte hetzelfde zijn !!

en die 11 millimeter verschil, blootsvoets, zou dan 2,5 graden verschil in zitbuishoek moeten uitmaken?
Wat zou de zitbuishoek dan moeten zijn als ik mijn schoenen (met inlegz ) aanhoud op de fiets? Met schoen is mijn onderbeen weer langer dan mijn bovenbeen.....

Stel je zou op jouw fiets een racestuur zetten. Dan heb je een probleem. Niet omdat de fiets niet goed rijdt, maar omdat je dan niet meer goed op je fiets kunt zitten.

En dan maakt het niet uit welk stuur je hebt. Handen op het rechte deel van het stuur.

Hoe ver naar voor ? Nou minimaal de lengte die voor jou bij een racefiets zou horen.

????? En de lengte van de bovenbuis dan??? En de voorbouw??? Ik raak de weg helaas een beetje kwijt....
Jac., nogmaals het is een interessante materie, maar het zou heel mooi zijn als je je theorie eens duidelijk, systematisch en punt voor punt zou kunnen uitleggen: Hoe komt men tot de ideale reisfiets.

[catemaron]

Hoe stijler de stuurbuishoek hoe meer de fiets stuurt als een racefiets.

Waarvoor zou je dat willen?

Hoe stijler de zitbuishoek hoe effectiever je kracht kunt zetten.

Dit is onderzocht en naar het land der fabelen verwezen.
http://sheldonbrown.com/kops.html

Hoe korter de liggende achtervork hoe sneller de fiets, en des te beter de wendbaarheid van de fiets.

Dit snap ik niet. Het wiel moet toch ook nog in het frame? Of is een 26 inc fiets wendbaarder dan een 28 inch fiets?

Hoe korter de naloop, hoe meer de fiets stuurt als een racefiets.

Ga je dan met de tassen op je voordragen niet eerder op je gezicht? Het is een oprechte vraag Wat ik van naloop begrijp is dat dit dient om rechtuit te kunnen fietsen. Hoe minder naloop hoe zenuwachtiger het stuurgedrag.

[Dick Schuurman]

Sorry, maar nu raak ik helemaal de weg kwijt, Jac...

Maar omdat je boven en onderbeen lengte inderdaad bijna hetzelfde zijn zou bij een grotere zitbuishoek je effectiever fietsen. En omdat je dan ook wat dichter bij het stuur zit, zit je beter.

In een eerdere reactie (je tweede) schrijf je als commentaar op de foto die ik meestuurde dat mijn zadel te ver naar achteren staat. Als ik dat weer iets naar voren verplaats, heb ik toch hetzelfde effect als met een grotere zitbuishoek? Effectiever fietsen en ik zit dan dichter bij mijn stuur.... dus ik zit volgens jou theorie beter. Helaas woon ik niet meer in het "platte" Nederland, maar moet ik wel eens "bultje op - bultje af" in dat "vlakke" noorden van Polen. Mijn zadel staat dus nu iets naar achteren om bij het klimmen, staand op de pedalen, niet het risico te lopen dat mijn knieen in aanvaring komen met mijn stuur. En ik zit nog steeds oké, althans voor mijn gevoel....

Dan komt het volgende probleem voor mij: met mijn vlinderstuur, dat ik bewust gekozen heb en dat óók bewust vrij vlak staat, zit ik dus heel verschillend, afhankelijk van de positie van mijn handen op dat stuur....
Of vrij rechtop, ontspannen om me heen kijkend, of iets meer voorover, flink doortrappend of... enz.... Voor mijn gevoel lekker, maar niet "goed"

Volgende vraag: we hebben het hier over de reisfiets en niet over de racefiets:

5)Hoe korter de achterbouw des effectiever de pedalen via de ketting de kracht op de cassette overbrengen.

maar vind je het gek dat de framebouwer van een reisfiets rekening houdt met het feit dat de reiziger tassen aan zijn fiets hangt en niet iedere pedaalslag met zijn hielen contact wenst te maken met zijn bagage? Een korte achterbouw is dus voor dit type fiets effectief problematisch.....

Ik spring nu ook maar een beetje van de hak op de tak:

3) @Catamoron : Stel dat het waar zou zijn wat je schrijft over de effectiviteit van de zitbuishoek dan nog is het zo dat je bij een steilere zitbuishoek altijd meer ontspannen en sportief kunt zitten.

Tussen haakjes.. zijn nick is Catemaron... en je weet wat een "moron" is...? Even opzoeken in je woordenboek Engels-Nederlands
Maar ik wil graag van je horen waarop die stelling is gebaseerd. Waarom/waardoor zit men bij een steilere zitbuishoek meer ontspannen en sportief? (voor wat dat laatste waard is....)

en om nu niet teveel tegelijk overhoop te halen nog ééntje:

2) De idelale fiets bereik je door een factor toe te kennen aan alle maten die een frame bepalen en leveren gezamenlijk met een berekening een getal op. Met dit getal kun je fietsen vergelijken.

Welke factor? Welke berekening? Welk getal?
En gaan we dit ook doen voor al die verschillende lichamen?
Helaas.... steeds meer vraagtekens...

[Leon]

... Eén van de forumleden die ... Hij komt ... Vandaar dat ik {hem}... volgens hem ... volgens jou ... Ik wil graag ... ik ben ... wat ik veel belangrijker ... jouw ... je kritiek ...volgens {hem}. .... leek als ik ... Ik heb je deze vraag ... heb je helaas niet ... je dat nu wel zult ... mij ... je ... Ik hoop dat {hij} ...

Kunnen dit soort persoonlijke discussies aub in Kletspraat worden gezet? Dit gaat toch echt nergens meer over?
Leon

[VoorheenRJ]

Ik hoop dat ik de buishoeken zo wat verduidelijkt heb voor de meesten.

Op het bovenste plaatje zijn de hoeken "groter", wat een snellere en meer racefiets-gevoel geeft.

Op het onderste plaatje is het juist tegenovergesteld: een luie geometrie. Hierdoor wordt het sturen een stuk rustiger. Rechtuit is dan minder zenuwachtig, maar scherp sturen is er dan ook niet meer bij.

De horizontale buis tussen 'zadel' en 'stuur' is de bovenbuis.

Sorry voor mijn tekenkunsten... En sorry dat ik de schuine buis compleet vergeten ben te tekenen...

[whave]

Mijn zadel staat dus nu iets naar achteren om bij het klimmen, staand op de pedalen, niet het risico te lopen dat mijn knieen in aanvaring komen met mijn stuur. En ik zit nog steeds oké, althans voor mijn gevoel....

Dit begrijp ik weer niet, als je staat op je pedalen (m.a.w. je zit niet op je zadel) dan maakt het toch niet uit hoe je zadel staat want die gebruik je op dat moment niet.

[Dick Schuurman]

Dit begrijp ik weer niet, als je staat op je pedalen (m.a.w. je zit niet op je zadel) dan maakt het toch niet uit hoe je zadel staat want die gebruik je op dat moment niet.

PB....

Wat wel duidelijk is dat is dat als je moet klimmen met een (kleine) zitbuishoek van 72° je eigenlijk niet anders kunt dan uit het zadel te komen (Bij deze fiets bij deze maten). Je kunt niet een goede houding aannemen en wellicht is de wielbasis bij deze fiets voor klimmen iets te lang.

Jac. volgens mij hebben we een probleem. Mijn idee was dat er hier op het forum iemand was die regelmatig kritische op- en aanmerkingen maakte betreffende het onderwerp hier. Dat werd duidelijk niet door iedereen begrepen, al zeker niet door mij.... Maar ik hoop(te) dat je duidelijk zou kunnen maken wat er allemaal mis is met onze fietsen en waarom dan wel.....
Ik heb je al eerder de volgende vraag gesteld:

Jac., nogmaals het is een interessante materie, maar het zou heel mooi zijn als je je theorie eens duidelijk, systematisch en punt voor punt zou kunnen uitleggen: Hoe komt men tot de ideale reisfiets.

Ook nikopaul gaf al een voorzet:

Jongens, misschien is het een idee om eerst te bedenken wat sommige dingen betekenen.
Wat betekent een bepaalde stuurbuishoek voor de rijeigenschappen?
Wat heeft de zitbuishoek met efficient kracht gebruik te maken?
Wat is het effect van een korte liggende achtervork op de rijeigenschappen?
Hoe stuurt een fiets met een korte naloop?
Kunnen dit soort dingen eens op een rijtje gezet worden?
De effecten van de gangbare variabelen.
Met tekeningetjes.
Wie weet dat?
Of waar kan je die antwoorden vinden?
Verder denk ik dat Jac zijn warrige teksten wat moet editen. Anders haakt weer iedereen af.
Ik raad hem aan met afbeeldingen te komen. = minder text dus duidelijker.
Misschien leest er een fabrikant mee die na een paar maanden lezen een Jac-fiets wil maken.
Laten we ook aardig zijn tegen elkaar.
Niko

Dat hoeft niet vandaag, neem er rustig de tijd voor!

[Dick Schuurman]

Waarom staat bij jouw het zadel naar achteren als je staande op de pedalen aan het klimmen bent, om zo het stuur niet te raken ?

Om iets meer ruimte tussen zadel en stuur te hebben en ik zit nog prima ook, zo.

Maar ik zou graag willen dat je hier op in ging:

Citaat:
Dick Schuurman schreef:
Jac., nogmaals het is een interessante materie, maar het zou heel mooi zijn als je je theorie eens duidelijk, systematisch en punt voor punt zou kunnen uitleggen: Hoe komt men tot de ideale reisfiets.

[B@se]

Hi Jacq, geef dan eens de formules en een wetenschappelijke te verklaren onderbouwing van deze getallen magi. Je beschrijving over het zwaarte punt ed blijven mij iets te vaag...
En ja een race frame geven ze voor audax gebruik idd een voorvork met een grotere sprong voor een ander stuurgedrag, en idd een allmountain fiets komt vaak met een instelbare vv met een range van bv 90 to 130mm veerweg.
Dus als je een formule danwel rekenmethode zou kunnen geven kan ik eens een paar velokes gaan opmeten en kijken of deze theotie voor mij klopt (en of dat ik idd eens een zadelpen met set-back of juist niet zo moeten nemen).

Bas

[macdavid]

(p1)
"Schlauch schreef:
Hoe stijler de zitbuishoek hoe effectiever je kracht kunt zetten.
Dit is onderzocht en naar het land der fabelen verwezen.
http://sheldonbrown.com/kops.html"

ik denk dat met een steilere zitbuishoek er meer druk op de pedalen komt

simpel voorgesteld men staat meer en zit minder

helaas zit het zadel met een steilere hoek meer in de weg


waar staat letterlijk in the myth of kops dat het een fabel is
dat een steilere hoek meer druk betekent ?
( lees ik er over / of is mijn english ontoereikend )

[mario]

Ik zit de laatste tijd als een drol op mijn zadel met tintelende vingers, en bij het kopen van nieuwe vaude achter tassen komen mijn hielen tegen mijn tassen aan.

heb een 26 inch fiets. ben deze aan het reviseren met nieuwe onderdelen.
Heb eens een dagtocht gemaakt van 173 km, nergens last van gahad Vergeten om de maten op te schrijven, nu alleen maar last. Fiets met een Brooks B17 zadel, is geloof ik alleen goed als het stuur ongeveer gelijk staat met het zadel. Wil nu meer recht op zitten, moet ik dan een nieuwe Brooks zadel kopen, met veren? Wordt wel een dure fiets.

als het goed is moet Schlaus op dit alles een antwoord weten.
Mario

[Dick Schuurman]

De rest is voer voor de fietsenmakers.
Ik denk dat ik maar eens ga stoppen met het schrijven over dit onderwerp. Het leidt tot verwarring.

Dat klopt! Al die Avaghons, M-gineerings, Snels, Van Herwerdens, Vittorio's (in alfabetische volgorde, nog iemand vergeten...?) die op maat voor de toekomstige berijder zijn gemaakt, zijn berekend.
Of de bouwers daarbij het "zwaartepunt" berekenen? Geen idee... ik ben geen framebouwer, zelfs geen fietsenmaker. Zij hebben daar zo hun eigen methodes schuine streep programma's voor.
Ze komen (bijvoorbeeld) ook tot een bepaalde zitbuishoek. De zitbuishoek, die volgens jou heel vaak "niet steil genoeg om sportief en ontspannen te fietsen" is.

Toch schijnen die fietsers over het algemeen nogal tevreden te zijn over het resultaat van al die berekeningen en het handwerk dat daar uit volgde.... (Misschien ietsje minder over het getal dat er ook aanhangt, op het prijskaartje )

Overigens, mijn fiets is géén maatfiets, maar toch: shimmy? Nog niet meegemaakt. Hij stuurt ook best lekker en met losse handen fietsen gaat prima onbepakt en zelfs nog beter met bepakking. Vooropgesteld dat ik niet met een kater wakker werd en zonder nadenken de boel in de tassen had gekwakt, maar een beetje netjes naar gewicht verdeeld.

Kortom: jouw kritische opmerkingen en de theorie over minimale zitbuishoek en nu ook zwaartepunt?
Als je hier de berekeningen van al die fietsenbouwers niet eens flink onderuithaalt met een stevig onderbouwd verhaal, denk ik dat we allemaal lekker blijven fietsen op een fiets met een te luie zitbuishoek en een fout zwaartepunt... Maar wel heel tevreden!

[Leon]

Ik zit de laatste tijd als een drol op mijn zadel met tintelende vingers, en bij het kopen van nieuwe vaude achter tassen komen mijn hielen tegen mijn tassen aan.

heb een 26 inch fiets. ben deze aan het reviseren met nieuwe onderdelen.
Heb eens een dagtocht gemaakt van 173 km, nergens last van gahad Vergeten om de maten op te schrijven, nu alleen maar last. Fiets met een Brooks B17 zadel, is geloof ik alleen goed als het stuur ongeveer gelijk staat met het zadel. Wil nu meer recht op zitten, moet ik dan een nieuwe Brooks zadel kopen, met veren? Wordt wel een dure fiets.

als het goed is moet Schlaus op dit alles een antwoord weten.
Mario

"Vergeten de maten op te schrijven." Heb je je frame doorgezaagd dan? Het is me niet helemaal duidelijk wat je in chronologische volgorde gedaan hebt.
Leon

[whave]

"Schlauch schreef:
Hoe stijler de zitbuishoek hoe effectiever je kracht kunt zetten.
ik denk dat met een steilere zitbuishoek er meer druk op de pedalen komt
simpel voorgesteld men staat meer en zit minder

Dit zou maar zo eens kunnen kloppen, het lijkt een beetje op de zithouding zoals de Schot Graeme Obree die had. Ik weet niet wat voor zitbuishoek hij indertijd had maar hij creëerde wel een zithouding waarmee hij meer boven zijn pedalen zat/stond dan tegenstanders.