Ouderen op de E bike

137 berichten
Senior2, dat is een prettige reactie die je daar geeft.
Senior2 schreef:
do 20 aug, 2020 15:55
Maar waar ik me aan stoor is dat door sommigen veel dingen die ze zien dan gelijk gekoppeld worden aan alleen het ouder worden en aan de e-bike.

Mijn conclusie: heel terecht dat er aandacht is voor de problemen die voor kunnen komen bij ouderen, maar ga niet gelijk hele groepen mensen wegzetten en gooi niet alle oorzaken en alle gevolgen op een grote hoop en door elkaar.
Om misverstanden te voorkomen; het is in elk geval verre van míjn intentie om groepen weg te zetten, etc. Een groep is vanzelfsprekend ook niet strikt af te bakenen. Het onderwerp is hier 'ouderen op de ebike', dus daar probeer ik het dan over te hebben. En uiteraard, het zou niet nodig moeten zijn om dat te vermelden: als je het hebt over een groep dan heb je het nóóit over een individu. Zo kan een mens erg kritisch zijn op gedragingen binnen zijn 'groep', en tegelijkertijd opmerken dat het voor individuele gevallen héél anders kan zijn.

Hetgeen in m'n ervaring overeind blijft:
-het wekt de indruk (maar ik weet het niet zeker) dat de hanteerbaarheid van een ebike tov een gewone fiets wél lastiger is voor sommigen. Dat zou ook logisch zijn, bijvoorbeeld omdat ebikes zwaarder zijn en omdat je met twee aandrijvingen te maken hebt.
-het wekt ook de indruk dat sommigen niet meer goed met een gewone fiets overweg kunnen (bijvoorbeeld vanwege verminderde spierkracht), maar in plaats daarvan wel van een ebike gebruik maken.
-Het wekt ook de indruk dat sommigen die van een ebike gebruik maken nooit veel gefietst hebben en/of nooit een rijbewijs hebben gehad.

en:
-je zou hopen dat ouderen, juist omdat ze ouder zijn, het best weten hoe je verstandig met dingen om gaat (zoals verkeer).
-je zou hopen dat ouderen hun eigen zwakke punten kennen en op basis daarvan keuzes maken. Jongeren hebben nog een heel leertraject voor zich.


Sinds de opkomst van ebikes en speedpedelecs hobbelt de wet- en regelgeving achter de feiten aan. Het is niet verstandig om dit zo te laten zijn.
Grandonneur schreef:
vr 28 aug, 2020 11:46
Sinds de opkomst van ebikes en speedpedelecs hobbelt de wet- en regelgeving achter de feiten aan. Het is niet verstandig om dit zo te laten zijn.
De wetgeving "hobbelt" niet, maar de Nederlandse verkeerswetgeving blijft gehouden aan Europese regels. Voor de fiets met elektrische ondersteuning, wat feitelijk een snorfiets is, werd in een vroeg stadium de status fiets toegekend. Met alle voordelen van geen rijbewijs-, kenteken-, verzekeringsplicht en geen minimum leeftijd. Een ideaal voertuig voor allen die beweging nodig hebben.

De speedpedelec was feitelijk een bromfiets (45), waarbij de elektromotor zonder te trappen tenminste 25 km kon halen en zonder begrenzing hogere snelheid mocht bij trappen. Op grond van de EG Richtlijn 2002/24/EG werden die speedpedelecs in sommige EG lidstaten als snorfiets gekeurd. Zo ook in Nederland op aandringen van belangenorganisaties, zoals de vakhandel.

Europa heeft dit in een nieuwe richtlijn gecorrigeerd. In de Kaderverordening (EU) 168/2013. Deze komende regels waren voor een ieder in 2013 bekend. Men kon weten dat alle te lichte speedpedelecs, te groot voor servet en te klein voor tafellaken, in 2017 bromfietsen (45) zouden worden en van het verplichte fietspad af moesten. Dat noem ik geen hobbelen.
Er is een publicatie van het SWOV gepresenteerd. volgens mij lezen ze mee hier :wink:

Het gaat weliswaar specifiek over veiligheid voor ouderen (niet per se op de ebike), maar uiteraard wordt het rijden op een ebike wel in het verhaal betrokken.

https://www.swov.nl/nieuws/meer-slachto ... e-fietsers
https://www.swov.nl/publicatie/oudere-fietsers-0

Met name de (samenvatting van de) publicatie is interessant. En wat mij betreft; best zorgelijk. Opvallend, er zijn hier al voorzichtige pogingen gedaan om dat onder de aandacht te brengen: snelheid is niet een cruciale factor. (sterker nog: "Ouderen zijn met name vaker betrokken bij ongevallen bij lage snelheid."). Wel gaat het mis bij voertuigbeheersing, en het uitvoeren van 'complexe handelingen' (zoals linksaf slaan... :cry: ).
Grandonneur schreef:
ma 09 nov, 2020 10:24
snelheid is niet een cruciale factor.
Als je één ding kunt waarnemen in de gegevens is het dat leeftijd dé factor is in het overlijdensrisico van fietsers.

Afbeelding
Het is de vraag of dat dan ook samenhangt met fietsen maar eerst en vooral met een leeftijd waarop een relatief klein ongeluk al snel enorm complicaties met zich mee brengt.
Graag ook zo'n grafiekje over het aantal overlijdens (per leeftijdscategorie) door ongelukken in huis.
Fedor schreef:
ma 09 nov, 2020 14:31
Graag ook zo'n grafiekje over het aantal overlijdens (per leeftijdscategorie) door ongelukken in huis.
Waarom zoek je die gegevens zelf niet op in plaats van de vraag te stellen alsof er een bepaalde vanzelfsprekendheid aan hangt? Het heeft in een discussie weinig zin om alleen maar vragen te stellen, zeker als die schijnbaar alleen tot doel hebben om een niet aangetoond verband te suggereren.

Ik bedoel dit opbouwend hoor, maar doe dan mee. Ga na wat het inhoudt, die 250 doden per miljard fietskilometers. Is dat veel? Is dat weinig? Neem cijfers erbij van andere tjidsbestedingen van 80-plussers en maar een steekhoudend vergelijk. Ga na of ik hier nog wat vergeten ben. Vast, ik ben geen wetenschapper op dat gebied, dus maak een lange lijst van wat ik allemaal nog vergeten heb.
Heel eenvoudig is dat vast niet, maar is dat niet precies waar alle virologen nu last van hebben: dat menige buitenstaande meer lijkt te weten dan de virologen zelf?
Het beeld van ouderen verkeersslachtoffers op de fiets, wordt wat vertekend door een natuurlijke dood tijdens het fietsen en ongevallen met complicatie. Een oudere fietser die komt te vallen en i.v.m. zijn gezondheid wordt opgenomen in een ziekenhuis en binnen 30 dagen komt te overlijden, wordt geteld als verkeersdode op de fiets.
Leon schreef:
ma 09 nov, 2020 11:36
Grandonneur schreef:
ma 09 nov, 2020 10:24
snelheid is niet een cruciale factor.
Als je één ding kunt waarnemen in de gegevens is het dat leeftijd dé factor is in het overlijdensrisico van fietsers.
Die stelling gaat ook op voor automoblisten in die leeftijdscategorie, dat heeft niets te maken met de wijze van jezelf van A naar B transporteren maar meer met de leeftijd.

Overigens schijnen de meeste ongevallen ook de eenzijdige toch ook met automobilisten te maken te hebben, als men zich aan de regels (en dan vooral) snelheid zou weten te houden zouden er namelijk geen paaltjes overal neergezet hoeven te worden, die voldoen dan ook in veel gevallen niet aan de richtlijnen.
_Peter_ schreef:
ma 09 nov, 2020 16:48
Leon schreef:
ma 09 nov, 2020 11:36
Grandonneur schreef:
ma 09 nov, 2020 10:24
snelheid is niet een cruciale factor.
Als je één ding kunt waarnemen in de gegevens is het dat leeftijd dé factor is in het overlijdensrisico van fietsers.
Die stelling gaat ook op voor automoblisten in die leeftijdscategorie, dat heeft niets te maken met de wijze van jezelf van A naar B transporteren maar meer met de leeftijd.
Wat is jouw bron van gegevens daarvoor?

Volgens mij heeft het juist wel met de wijze van transport te maken want het verband is bij automobilisten véél zwakker. Bron pag. 4 van https://knmv.nl/wp-content/uploads/2018 ... Risico.pdf
PietV schreef:
ma 09 nov, 2020 16:29
Het beeld van ouderen verkeersslachtoffers op de fiets, wordt wat vertekend door een natuurlijke dood tijdens het fietsen en ongevallen met complicatie. Een oudere fietser die komt te vallen en i.v.m. zijn gezondheid wordt opgenomen in een ziekenhuis en binnen 30 dagen komt te overlijden, wordt geteld als verkeersdode op de fiets.
Heb je een getalsmatig overzicht van hoeveel dat uitmaakt?
blokdoorn schreef:
ma 09 nov, 2020 12:40
Het is de vraag of dat dan ook samenhangt met fietsen maar eerst en vooral met een leeftijd waarop een relatief klein ongeluk al snel enorm complicaties met zich mee brengt.
En het antwoord is?
Ik vind de vraag van @Fedor zeer relevant.
Hij had het alleen anders moeten formuleren.

In en om het huis gebeuren zes keer zoveel dodelijke ongevallen als in het verkeer.
Het is mogelijk om dat getal uit te splitsen naar allerlei kategorieen.

Ik wil vooral zeggen dat we goed moeten nagaan wie welke cijfers publiceert.
Er zijn te veel belangenorganisaties die vechten voor hun voortbestaan, en die er baat bij hebben om cijfers op te kloppen zodat ze beter in hun straatje passen.

Als deze organisaties gaan pleiten voor verkeersles voor ouderen, vraag ik me af of dat pleidooi oprecht is gericht op het welzijn van de ouderen, of op hun eigen voortbestaan.

Versta mij goed.
Elk verkeersongeval is er een te veel.
Maar de Ebike is beslist niet het enige gevaarsrisico voor de senioren.

https://www.letselschadeadvocaat.nl/6-k ... t-verkeer/
Precies wat fietsliefhebber schrijft. Veel ongevallen zijn toe te schrijven aan gemotoriseerd verkeer, maar waag het niet te bepleiten dat automobilisten extra aandacht moeten schenken aan het verkeer hebben want dan is NL te klein.
liefhebber schreef:
ma 09 nov, 2020 17:48
Ik wil vooral zeggen dat we goed moeten nagaan wie welke cijfers publiceert.
Waarom vertrouw je de SWOV niet? Ik neem aan dat je die organisatie goed kent?
Leon schreef:
ma 09 nov, 2020 17:01
blokdoorn schreef:
ma 09 nov, 2020 12:40
Het is de vraag of dat dan ook samenhangt met fietsen maar eerst en vooral met een leeftijd waarop een relatief klein ongeluk al snel enorm complicties met zich mee brengt.
En het antwoord is?
De reflex is nu te snel dat het aan de fietser ligt. De conclusie van de cijfers uit het artikel is al snel dat er iets aan ouderen op e-bikes gedaan moet worden, terwijl er heel veel andere mogelijk belangrijkere variabelen in het spel zijn. Daarvoor heb je veel andere cijfers nodig en een gedegen analyse. Mijn vraag wijst op 1 variable, er zijn er vele. Voordat je conclusies kunt trekken, wat dit artikel al wel doet, dien je eerst grondiger en beter onderzoek te doen.
Volgens mij trekt dit artikel toch niet veel andere conclusies dan conclusies van het type "Er fietsen best veel ouderen tegen paaltjes dus als je die paaltjes weg zou halen zouden er waarschijnlijk minder ouderen tegen paaltjes fietsen.".
Daarmee leg je de schuld helemaal niet bij de ouderen. Sterker: ik denk dat de ouderen er wel gebaat bij zouden zijn als die paaltjes weg zouden zijn, of op zijn minst verbeterd. Idem voor de andere ideeën waar men in het artikel mee komt.
De conclusie die ik lees uit het stuk is dat door de e-bike meer ouderen langer blijven fietsen of dat ouderen die gestopt waren met fietsen, dit weer oppakken. Ik kan me (als oudere) heel goed voorstellen dat net dat steuntje in de rug dat de e-bike geeft, voor iemand het verschil uit kan maken tussen fietsen nog leuk vinden of fietsen niet meer leuk vinden.
Ik zie ook dat er helemaal niet zoveel harder gereden wordt door ouderen dan zonder ondersteuning, dat is nl wel iets wat nog al eens geopperd werd, ook op dit forum. Dit komt ook overeen met mijn eigen ervaring, dat heb ik al eerder gezegd.
En dan de meerdere ongelukken, ouderen worden minder soepel, wat zich uit in lastiger achterom kijken en op- en afstappen. Ook het reactievermogen gaat niet vooruit. De een zal daar meer en later last van hebben dan de ander, maar niemand ontkomt eraan. Het lijkt mij dan voor de hand te liggen dat, wanneer meer ouderen langer blijven fietsen, relatief gezien meer ongelukken in deze categorie fietsers valt.
Leon schreef:
ma 09 nov, 2020 20:04
Volgens mij trekt dit artikel toch niet veel andere conclusies dan conclusies van het type "Er fietsen best veel ouderen tegen paaltjes dus als je die paaltjes weg zou halen zouden er waarschijnlijk minder ouderen tegen paaltjes fietsen.".
Daarmee leg je de schuld helemaal niet bij de ouderen. Sterker: ik denk dat de ouderen er wel gebaat bij zouden zijn als die paaltjes weg zouden zijn, of op zijn minst verbeterd. Idem voor de andere ideeën waar men in het artikel mee komt.
Je denkt dat ouderen gebaat zijn als er minder paaltjes op de weg staan. Zijn het de paaltjes niet dan komt hiervoor iets anders in de plaats dat een mogelijke oorzaak zou kunnen zijn.
Vallen hoort bij het leven. Oh ja, ik ben weleens tegen een paaltje gereden. Die diende dan om 'overig' verkeer ervan te weerhouden gebruik te maken van zo'n doorgangsweg. Als die mensen zich zouden gedragen volgens verkeersborden en/of regels waren er zeer beslist minder doden in het verkeer te betreuren. En minder obstakels nodig.
Harde cijfers over verkeersovertredingen liggen voor het oprapen. We maken ons allemaal weleens aan schuldig vermoed ik.

Met gevaar voor eigen leven moest ik weleens uitwijken de berm in omdat een automobilist zo nodig een groepje fietsers moest inhalen, en niet even wilde wachten. "Opzij opzij opzij ik heb zo'n ongelooflijke haast" - Herman van Veen.

Ik heb fietsers zien vallen die niet gehinderd werden door een paaltje.
Zelf ben ik ook diverse malen gevallen door andere oorzaken. Naarmate je ouder wordt neemt uiteraard de kans op botbreuken toe, gebroken heup, en allerhande complicaties indien andere onderliggende gezondheidsklachten aanwezig zijn. Ouder worden is een zekere garantie op doodgaan.

Overigens, niet alles is een e-bike, ook al denkt men van wel;
https://www.ad.nl/auto/man-rijdt-87-kil ... ~a01b543f/
Op die manier kun je systematisch alle verbeteringen in het verkeer die sinds 1970 zijn doorgevoerd bagatelliseren. Mag ik je er op wijzen dat er rond 1970 elk jaar 3500 doden in het verkeer vielen?. Is de Fietsersbond destijds voor niks opgericht? Was er geen ware slachting onder kinderen in het verkeer toen? Is de situatie inmiddels niet beter geworden ondanks dat er iets van tien keer zo veel auto's op straat rijden? Denk je heus dat we nu klaar zijn? Dus als jij paaltjes op het fietspad ziet staan van een type en op een plek die alleen door een $^**%$^* verzonnen kunnen zijn, met een hoop beschadigingen er op van de vele fietsers die daar al tegenaan hebben gezeten en zelfs bloedvlekken op de grond dan vind jij dat een fact of life?