Pagina 2 van 9
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: vr 27 jul, 2018 11:18
door PietV
Polling schreef: ↑vr 27 jul, 2018 10:12
Ik vind die kruissnelheid van 35 kmpu prima. Alleen vinden de automobilisten het te langzaam...
<edit>
Het lijkt me geen enkel probleem om de regelgeving zo aan te passen dat er een keuze komt: bij fietspaden mag je kiezen: met beperkte snelheid (30 km op verplichte fietspaden binnen de bebouwde kom, 25 km op recreatieve (onverplichte) fietspaden, 45 op de zogenaamde fietssnelwegen). Als je harder wilt / kunt, mag je de rijweg op. Natuurlijk blijvend verplicht op een (brom)fietspad buiten de bebouwde kom.
Met een kruissnelheid van 35 km/h op de drukke rijbaan doe je het vlotheidsbeginsel geweld aan doet. Je moet dan een andere route nemen. Dat geldt ook voor 125 cc (12 pk) motorfietsen en -scooters op een autosnelweg.
Het aanpassen van het voertuig is een betere oplossing. Gewoon de elektrische fiets. Ik deel de mening van de Fietsersbond dat speedpedelecs niet thuis horen op een fietspad binnen de bebouwde kom.
Citaat Fietsersbond: "Op de vaak smalle fietspaden binnen de bebouwde kom zijn de snelheidsverschillen te groot. De ervaring heeft geleerd dat grote snelheidsverschillen tot meer ongelukken leiden. Hoge snelheden leiden ook tot gevaarlijk situaties op tweerichtingenfietspaden en op onoverzichtelijke kruispunten."
De meeste speedpedelecs zijn gekeurd volgens de Richtlijn 2004/24/EG en vóór 01-01-2018 op kenteken gezet. Dat met de invoering van EG Richtlijn 2004/24/EG de verkoop is gekelderd is begrijpelijk. Het wachten is op een sterfhuisconstructie van de ondingen.
https://www.tweewieler.nl/elektrische-f ... t-10134899
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: vr 27 jul, 2018 11:31
door rooss
Polling schreef: ↑do 26 jul, 2018 21:08
rooss schreef: ↑do 26 jul, 2018 18:12
Ik begrijp eigenlijk niet wat het probleem is. Een speed-pedelec is verkeerstechnisch een brommer. De snelheden zijn vergelijkbaar met een brommer, de regels ook, dus elk probleem van een speed-pedelec zou ook het probleem van een brommer moeten zijn.
En omdat dat zo is, zijn er dus geen nieuwe problemen , maar gewoon de gebruikelijke problemen met brommers.
Het probleem is, dat de meeste SP’s die 45 km wel mogen, maar niet kunnen rijden. En zeker niet langdurig kunnen volhouden. Op sommige wegen waar auto ‘s 50(+) rijden, kan een bromfiets goed mee, maar een SP die een kruissnelheid van ongeveer 35 aanhoudt, niet mee. Op die plekken ga ik (illegaal) het fietspad op en houd me daar aan de wetteliojke snelheidsbeperking van 30, die op bromfietspaden binnen de bebouwde kom geldt.
Aha, begrepen. Maar als je je dan illegaal op het fietspad begeeft, waarom hou je dan maximaal 30km/u aan? Waarom geen 25km/u? daarmee verschil je niet van de meeste gewone e-bikes en worden de snelheidsverschillen met gewone fietsers niet zo groot.
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: vr 27 jul, 2018 11:38
door rooss
Polling schreef: ↑do 26 jul, 2018 22:48
loknor schreef: ↑do 26 jul, 2018 22:28
Een S-pedelec is gewoon binnen de huidige regelgeving een onding en dat is een enorme gemiste kans.
De SP is een geweldig pparaat. De regelgeving is niet goed. Maar het is ook wel erg moeilijk, er kont gewoon een snelheidscategorie bij, zo kort na de gewone ebike.
Ik denk dat het niet aan de regelgeving ligt, maar meer aan de infrastructuur. Die is nu op een bepaalde manier ingericht en dat verander je niet zomaar even. En de huidige regelgeving is afgestemd op die infrastructuur.
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: vr 27 jul, 2018 14:34
door derdekeer
Ik denk dat het niet aan de regelgeving ligt, maar meer aan de infrastructuur. Die is nu op een bepaalde manier ingericht en dat verander je niet zomaar even. En de huidige regelgeving is afgestemd op die infrastructuur.
Je kunt het ook anders zien. De speedpedelec is niet afgestemd op de bestaande infrastructuur. En daardoor zal elke regelgeving onaangepast zijn.
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: vr 27 jul, 2018 15:14
door CapoJan
derdekeer schreef: ↑vr 27 jul, 2018 14:34
Ik denk dat het niet aan de regelgeving ligt, maar meer aan de infrastructuur. Die is nu op een bepaalde manier ingericht en dat verander je niet zomaar even. En de huidige regelgeving is afgestemd op die infrastructuur.
Je kunt het ook anders zien. De speedpedelec is niet afgestemd op de bestaande infrastructuur. En daardoor zal elke regelgeving onaangepast zijn.
Of je bekijkt het nog anders. 30 km/u is geen probleem. De volgende snelheidscategorie in het verkeer is 50. Omwille van de regelgeving haalt een SP dat niet. Mocht die nu 50 mogen in plaats van 45, was het probleem al kleiner, vermoed ik. Maar dan nog: het is niet omdat een SP reglementair 50 mag, dat die dat ook kan. Daarvoor is meer vermogen nodig. Meer vermogen betekent een grotere accu (om eenzelfde actieradius te halen), dus meer gewicht en een hogere prijs... In die zin zijn het inderdaad ondingen.
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: vr 27 jul, 2018 15:21
door rooss
derdekeer schreef: ↑vr 27 jul, 2018 14:34
Ik denk dat het niet aan de regelgeving ligt, maar meer aan de infrastructuur. Die is nu op een bepaalde manier ingericht en dat verander je niet zomaar even. En de huidige regelgeving is afgestemd op die infrastructuur.
Je kunt het ook anders zien. De speedpedelec is niet afgestemd op de bestaande infrastructuur. En daardoor zal elke regelgeving onaangepast zijn.
Dat is niet anders, maar hetzelfde, althans hetzelfde als wat ik bedoelde.
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: vr 27 jul, 2018 15:52
door rooss
Misschien gaat het in de toekomst met de SP wel dezelfde kant op als met de bromfiets. Ontstaan als "rijwiel met hulpmotor" en pas in 1985 werden de verplichte trappers afgeschaft die bij de meeste bromfietsen al nauwelijks meer een functie hadden.
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: vr 27 jul, 2018 16:33
door PietV
rooss schreef: ↑vr 27 jul, 2018 15:52
Misschien gaat het in de toekomst met de SP wel dezelfde kant op als met de bromfiets. Ontstaan als "rijwiel met hulpmotor" en pas in 1985 werden de verplichte trappers afgeschaft die bij de meeste bromfietsen al nauwelijks meer een functie hadden.
De speedpedelec heeft zeker toekomst. De term "rijwiel met hulpmotor" is verleden tijd, maar de SP niet. Milieu en gezondheidsoverwegingen worden steeds belangrijker. De snorfiets met verbrandingsmotor zal eerder verdwijnen. Zeker als de helmplicht wordt doorgevoerd en de snorfiets naar de rijbaan wordt verbannen. Ook de milieuzones in de centra van de grotere steden zullen verbrandingsmotor vrij gemaakt worden.
De speedpedelecs zit technisch nog niet aan al zijn mogelijkheden. Het kaf moet nog van het koren worden gescheiden.
https://www.youtube.com/watch?v=8VCaZX3Lc9s
Maar ik heb het eerder geschreven. Waarom krijgt deze soort bromfiets een podium op een fietsforum?
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: vr 27 jul, 2018 16:39
door Revanho
Bram Rotthier is een onderzoeker van de KU Leuven die al erg veel onderzoek naar Speedpedelecs heeft gedaan.
Ik vind zijn onderzoek nu niet onmiddellijk terug, maar één van de zaken die duidelijk werden uit zijn onderzoek is dat het beeld van de 45-km/uur rijdende SP-gebruiker weinig met de realiteit te maken heeft.
Er zijn grote verschillen tussen de kruissnelheid van SP-gebruikers, maar de kruissnelheid is (in Vlaanderen) slechts uiterst zelden meer dan 40 km/uur en meestal slechts rond de 30-35 km/uur. (In België zijn er geen specifieke snelheidsbeperkingen op fietspaden al is meestal wel de snelheidsbeperking van de naastliggende weg van toepassing.)
Renaat
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: vr 27 jul, 2018 17:10
door rooss
PietV schreef: ↑vr 27 jul, 2018 16:33
Maar ik heb het eerder geschreven. Waarom krijgt deze soort bromfiets een podium op een fietsforum?
Misschien omdat mensen zoals jij en ik er over meediscussieren
Maar ik vind electrische fietsen (de gewone en de sp) geen fietsen. Dat is natuurlijk persoonlijk. Een fiets is een Human Powered Vehicle en niets anders. Maar andere vervoermiddelen kunnen best wel interessant zijn.
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: vr 27 jul, 2018 17:51
door Polling
rooss schreef: ↑vr 27 jul, 2018 11:31
Polling schreef: ↑do 26 jul, 2018 21:08
rooss schreef: ↑do 26 jul, 2018 18:12
Ik begrijp eigenlijk niet wat het probleem is. Een speed-pedelec is verkeerstechnisch een brommer. De snelheden zijn vergelijkbaar met een brommer, de regels ook, dus elk probleem van een speed-pedelec zou ook het probleem van een brommer moeten zijn.
En omdat dat zo is, zijn er dus geen nieuwe problemen , maar gewoon de gebruikelijke problemen met brommers.
Het probleem is, dat de meeste SP’s die 45 km wel mogen, maar niet kunnen rijden. En zeker niet langdurig kunnen volhouden. Op sommige wegen waar auto ‘s 50(+) rijden, kan een bromfiets goed mee, maar een SP die een kruissnelheid van ongeveer 35 aanhoudt, niet mee. Op die plekken ga ik (illegaal) het fietspad op en houd me daar aan de wetteliojke snelheidsbeperking van 30, die op bromfietspaden binnen de bebouwde kom geldt.
Aha, begrepen. Maar als je je dan illegaal op het fietspad begeeft, waarom hou je dan maximaal 30km/u aan? Waarom geen 25km/u? daarmee verschil je niet van de meeste gewone e-bikes en worden de snelheidsverschillen met gewone fietsers niet zo groot.
Ik bedoe te zeggen dat er al een formele beperking geldt bij bromfietspaden in de bebouwde kom: 30 kmpu. Ik rijd dat meestal niet, gewoon aanpassen aan het verkeer om me heen.
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: vr 27 jul, 2018 17:53
door Polling
PietV schreef: ↑vr 27 jul, 2018 11:18
Polling schreef: ↑vr 27 jul, 2018 10:12
Ik vind die kruissnelheid van 35 kmpu prima. Alleen vinden de automobilisten het te langzaam...
<edit>
Het lijkt me geen enkel probleem om de regelgeving zo aan te passen dat er een keuze komt: bij fietspaden mag je kiezen: met beperkte snelheid (30 km op verplichte fietspaden binnen de bebouwde kom, 25 km op recreatieve (onverplichte) fietspaden, 45 op de zogenaamde fietssnelwegen). Als je harder wilt / kunt, mag je de rijweg op. Natuurlijk blijvend verplicht op een (brom)fietspad buiten de bebouwde kom.
Met een kruissnelheid van 35 km/h op de drukke rijbaan doe je het vlotheidsbeginsel geweld aan doet. Je moet dan een andere route nemen. Dat geldt ook voor 125 cc (12 pk) motorfietsen en -scooters op een autosnelweg.
Het aanpassen van het voertuig is een betere oplossing. Gewoon de elektrische fiets. Ik deel de mening van de Fietsersbond dat speedpedelecs niet thuis horen op een fietspad binnen de bebouwde kom.
Citaat Fietsersbond: "Op de vaak smalle fietspaden binnen de bebouwde kom zijn de snelheidsverschillen te groot. De ervaring heeft geleerd dat grote snelheidsverschillen tot meer ongelukken leiden. Hoge snelheden leiden ook tot gevaarlijk situaties op tweerichtingenfietspaden en op onoverzichtelijke kruispunten."
De meeste speedpedelecs zijn gekeurd volgens de Richtlijn 2004/24/EG en vóór 01-01-2018 op kenteken gezet. Dat met de invoering van EG Richtlijn 2004/24/EG de verkoop is gekelderd is begrijpelijk. Het wachten is op een sterfhuisconstructie van de ondingen.
https://www.tweewieler.nl/elektrische-f ... t-10134899
Laat ons toch gewoon kiezen: met aangepaste snelheid op het fietspad of met grotere snelheid op de weg. Het vreemde is dat een groot deel van de wielrenners wel met 35-40 op het fietspad mag/moet... dat levert hetzelfde snelheidsverschil op.
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: vr 27 jul, 2018 17:57
door Polling
PietV schreef: ↑vr 27 jul, 2018 16:33
Maar ik heb het eerder geschreven. Waarom krijgt deze soort bromfiets een podium op een fietsforum?
De wet categoriseert het als een soort bromfiets. De gebruikers als een soort fiets. De regelgeving heeft invloed op het gebruik, en daar hebben neit alleen de SP-ers, maar ook de gewone fietsers last van / invloed op. Die discussie mag hier toch wel gevoerd worden?
Ik zie beide kanten, omdat ik 5000 km per jaar op een niet ondersteunde fiets zit, en 6-8000 op een SP.
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: vr 27 jul, 2018 18:57
door joukon
Polling schreef: ↑vr 27 jul, 2018 17:51
rooss schreef: ↑vr 27 jul, 2018 11:31
Ik bedoe te zeggen dat er al een formele beperking geldt bij bromfietspaden in de bebouwde kom: 30 kmpu. Ik rijd dat meestal niet, gewoon aanpassen aan het verkeer om me heen.
Er geldt op het fiets/bromfietspad binnen de bebouwde kom een maximumsnelheid van 30 km/uur.
Dat zien als een formele beperking is misschien een verkeerde woordkeuze.
Van automobilisten weten we dat waar een maximumsnelheid geldt, dit massaal overschreden wordt.
Hierdoor wordt er soms flink gehandhaafd om dit rijgedrag te corrigeren met een boete.
Die maximum willen aanhouden kan tot gevaarlijke verkeerssituaties leiden. Binnen de bebouwde kom heb je te maken met een groot gevarieerd gebruikersveld van moeders met kleine kinderen, maar ook ouderen die niet altijd voorspelbaar reageren. De snelheid van een kind van 10 jaar op de fiets komt hooguit in de buurt van 10-15 k/uur. Dan is die maximum snelheid van 30 km/uur in sommige situaties levensbedreigend.
Datzelfde argument gebruiken SP gebruikers als zij op de rijweg moeten rijden waar de maximum snelheid van 50 km/uur geldt. Toch is de wet hierin duidelijk. Op de rijbaan wanneer men 45 km/uur kan rijden. Er staat niet in de wet dat die snelheid voortdurend aangehouden moet worden.
Een groot deel van wielrenners kiest bij grotere snelheden zelf al voor de rijweg. Helaas is dat niet altijd mogelijk zoals op de Hoge Veluwe waar ik regelmatig fiets. Mijn kruissnelheid zit tegen de 25-35 km/uur. Maar zie ik mensen die zich gedragen als recreanten dan pas ik mijn rijgedrag hierop aan, hetzelfde geldt wanneer ik kleine kinderen zie fietsen. Of ouderen. Aanpassen betekent snelheid terug brengen naar diegene die het langzaamst fietst tot de situatie veilig is.
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: vr 27 jul, 2018 19:07
door Polling
We zijn het niet oneens. Ik rijd natuurlijk niet altijd de max-snelheid, alleen waar dat verantwoord is. En ik kies dus soms illegaal voor het fietspad, waar wielrenners dat andersom doen: soms illegaal op de weg. Jammer dat dat illegaal moet zijn, ik zou liever zien dat we die keuze krijgen en ons qua snelheid dan aanpassen aan de omstandigheden ter plaatse (wat we allemaal altijd zouden moeten doen, maar dan wel binnen de grenzen van de wet).
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: vr 27 jul, 2018 19:25
door bast1aan
Ik rij zelf al 15 jaar (en zeker wel 200 000km) met een velomobiel, de snelheid is vergelijkbaar met een s-pedelec. Een velomobiel is volledig human powered dus heeft geen kenteken en heeft een fietstatus. Het heeft een voordeel dat je op het fietspad mag rijden maar ook op de hoofdrijbaan omdat het een driewieler is. Vanwege de hogere snelheid volg ik vaak de brommer route; dus binnen de bebouwde kom over de rijbaan en daarbuiten over het fietspad. Over de rijbaan wil je eigenlijk wel vaart maken om met het verkeer mee te komen, als je daar geen zin in hebt of de weg is te gevaarlijk of er staat een file kan je alsnog kiezen om (welliswaar langzamer) te rijden over het fietspad.
Over de rijbaan vermijd je behalve langzamere fietsers ook veel onoverzichterlijke stukken zoals uitritten, en vervelende obstakels zoals haakse bochten bij rotondes etc. Het is vaak fijner en veiliger om over de hoofdrijbaan te rijden.
Verder is het jammer dat de hoofdrijbaan vaak te smal is om elkaar te kunnen inhalen en er onder automobilisten in Nederland relatief vaak asociale horken zitten die zich agressief en arrogant gedragen. Deze problemen heb ik in bv Duitsland, waar ik ook wel 1000 a 2000km per jaar fiets eigenlijk nooit. Ik heb dan ook het idee dat dit rijbaan/s-pedelec probleem vooral typisch Nederlands is.
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: vr 27 jul, 2018 23:12
door loknor
@Pietv, je kan alle S-pedelecs met een Bosch middenmotor gevoegelijk vergeten, die halen die wattages niet. Ik zie ook niet in dat dat gaat gebeuren, want dat levert een bak issues op met de aandrijving (dat probleem is er nu al).
het beste is een S-Pedelec met zware naafmotor, maar er zijn gewoon niet zoveel goede modellen met zo'n motor... en die er zijn zijn knal duur: Stromer/Klever.
Ergo: Het merendeel van de S-pedelecs is niet in staat om die snelheden avast te houden.
En wat heel erg meespeelt in deze discussie: Alle A-merkmotoren zijn netjes afgetopt op de max snelheid. Mijn Yamaha motor bouwt rap af na de 25kmpu en stop op 26.5. Bij Bosch ben je op 27.5 ook echt wel klaar. Vergelijk dat met een Scooter die standaard al 30+ gaan en waar de dealer er vaak nog een schepje bovenop doet.
Ook het unlocken van een scooter is een stuk eenvoudiger en vooral gratis(ringetje verwijderen) dan een e-bike opvoeren, daarvoor moet je bij een middenmotor een speciale dongle inbouwen. Het gebeurd, maar ik ken op mijn traject in A'dam maar 1 opgevoerde e-bike (een flyer, zou best eens een oude s-pedelec kunnen zijn). Anecdotisch... maar ik durf echt wel te wedden dat (veel) minder dan 10% van de e-bikes is opgevoerd.
Daarentegen een scooter die niet mij voorbij spuit? De ene keer in het jaar dat me dat gebeurd staat me elke keer weer goed bij omdat het zo bijzonder is. En dat zijn niet alleen jongeren, ook ouderen stuiven me met 40 voorbij op het fietspad. Gewoon omdat ze zo verkocht worden (ik geloof niet dat oma er een ring afschroeft).
Dus de praktijk en de wetgeving wijken zowel bij brommers als pedelecs heel erg af.
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: vr 27 jul, 2018 23:35
door Revanho
bast1aan schreef: ↑vr 27 jul, 2018 19:25
Verder is het jammer dat de hoofdrijbaan vaak te smal is om elkaar te kunnen inhalen en er onder automobilisten in Nederland relatief vaak asociale horken zitten die zich agressief en arrogant gedragen. Deze problemen heb ik in bv Duitsland, waar ik ook wel 1000 a 2000km per jaar fiets eigenlijk nooit. Ik heb dan ook het idee dat dit rijbaan/s-pedelec probleem vooral typisch Nederlands is.
In België is het echt niet anders.
Weliswaar is de wetgeving behoorlijk anders, ook hier storen veel fietsers zich aan de snelle SP-rijders op de fietspaden en storen automobilisten zich aan de in hun ogen te trage SP-rijders op de rijbaan.
Ik kan prima inleven in de SP die niet graag op de rijbaan gedwongen worden. Maar ik ervaar ook hoe een (niet onbelangrijk aandeel) SP-gebruikers onvoldoende beseffen dat ze niet overal +35 km/uur kunnen fietsen en dat aan zo'n snelheden fietsers inhalen op 20 cm afstand erg agressief en onveilig overkomt. (In België is er geen aan een fietspad gerelateerde snelheidsbeperking.)
Renaat
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: za 28 jul, 2018 08:17
door Leon
Kortom ook bij speedpedelekkers zitten er zat bij die geen idee hebben waar ze me bezig zijn, zoals bij alle verkeersdeelnemers inclusief voetgangers.
Re: Rijbaan of fietspad?
Geplaatst: za 28 jul, 2018 09:29
door Revanho
Leon schreef: ↑za 28 jul, 2018 08:17
Kortom ook bij speedpedelekkers zitten er zat bij die geen idee hebben waar ze me bezig zijn, zoals bij alle verkeersdeelnemers inclusief voetgangers.
Dat lijkt me - spijtig genoeg - een correcte conclusie. Een beetje meer inlevingsvermogen in andere verkeersdeelnemers, wat meer concentratie bij het deelnemen aan het verkeer en wat minder opgefokt aan het verkeer deelnemen zou al heel wat helpen.
Maar gezien het gedrag van grote groepen verkeersdeelnemers aanpassen een werk is van lange adem moet de overheid ook de andere beschikbare middelen gebruiken:
www.fietsberaad.nl/library/repository/b ... 000016.doc
In Nederland heeft men dan nog het geluk dat de fietsinfrastructuur over het algemeen van redelijk goede kwaliteit is en op de meeste locaties de fietsers redelijk veel ruimte geeft. (Al ben ik me er bewust van dat zeker in grote steden zich ook een probleem stelt.) In België is de strijd om de sterk gebrekkige ruimte voor fietsers nog veel erger. Een SP-gebruiker die probeert door te fietsen op een eenrichtingsfietspad van 1,50 meter of een tweerichtingsfietspad van 2 meter (en we hebben in België heel veel fietspaden die slechts zo breed of nog smaller zijn) is zeer problematisch.
Renaat