NOS : Veilige afstand fietsen minimaal 10 tot 20 meter

Leon schreef:
za 11 apr, 2020 12:45
Ondertussen zitten we dus met het probleem dat alle mogelijkheden om besmet te raken of ziek te worden door bsm en pietv zijn "ontkracht" maar we toch een epidemie hadden en we nauwelijks naar buiten mogen of bij onze ouders op bezoek.
Je mag nog steeds naar buiten mits met 1m50 afstand tot anderen niet zijnde huisgenoten.

Het zou maar zo zo kunnen zijn dat het heel goed is als de "actieven" met een betere gezondheid in bescheiden mate in contact komen met het corona-virus.
Het zou maar zo kunnen dat deze groep snel symptoom-arm een lichte besmetting doormaakt je ook weer bij ouders, vrienden en bekenden langs mag. (Ik zal nog eens navraag doen hoe het nu in Zweden verloopt.)

Kijk vooral uit met je langdurig in een besmettelijke omgeving begeven, het lijkt erop dat dat de kans op een zwaarder ziekteverloop vergroot.

Ja, Ja, dit is allemaal nogal speculatief, maar tegelijk weinig speculatiever als de opgelegde maatregelen.
Inmiddels gaat BNN Vara ook leuk door met het plaatsen van andere onderzoeken dat we wel degelijk meer dan 1,5 meter afstand moeten nemen op basis van Chinees en Japans onderzoek.
https://joop.bnnvara.nl/nieuws/onderzoe ... r-meter-af

De vraag is wat is nep nieuws en wat echt? Enfin ik stop maar even met alles lezen en blijf voorlopig veilig op afstand van anderen. Zowel on- als offline. :wink:
Bridgestone SM schreef:
za 11 apr, 2020 11:53
Overigens lanceren universiteiten/onderzoeksinstellingen regelmatig opgeklopt nieuws.
Wetenschappers 'lanceren' in mijn ervaring zelden iets. Ik zie bijna nooit een onderzoek dat niet eindigt met "more research is necessary" en veel andere slagen om de arm. Wat ik wel vaak zie, is dat media een geheel eigen interpretatie brengen van onderzoeken, die veel te kort door de bocht is.
Nu er later gisteravond bij "Op1" - geen NOS maar BNNVARA, iets na 22:30 - een virus-deskundige haar genadeloze commentaar op de KU/TU simulatie gaf,
:lol: Bedoel je het commentaar "die animatie klopt niet, want virussen zijn niet zo groot"? Toevallig heb ik er ook verstand van en ik heb hieronder een animatie gemaakt met virusdeeltjes op ware grootte:
-----------------







-----------------
Duidelijk, toch?
(Waarmee ik niets wil zeggen over de deskundigheid van de persoon in kwestie, over alle andere dingen die zij in het interview gezegd heeft, of over de getoonde animaties, onderzoeken in het algemeen of wat dan ook. Nou ja, behalve dan dat ik het wel suf vond dat de deskundige de vraag naar overbodig gebruik van schaarse mondkapjes helemaal niet begreep.)

Groetjes,

Carl
Wat als nu nieuw Chinees onderzoek laat zien dat 1,5 meter te weinig is in een gesloten ruimte?
Het is niet de definitieve versie van hun publicatie, die verschijnt pas in juli.

Edit:
Ik zie nu pas dat de studie hierboven al genoemd is door Negrelli. Maar de link naar de originele publicatie is daar afwezig.
Door op Figure 2 te klikken zie je iets van de luchtstromen.
math schreef:
za 11 apr, 2020 18:40
Wat als nu nieuw Chinees onderzoek laat zien dat 1,5 meter te weinig is in een gesloten ruimte?
Het is niet de definitieve versie van hun publicatie, die verschijnt pas in juli.
Dank voor het delen. Ik heb het zojuist met veel interesse gelezen. Boeiend om te zien dat heel geleidelijk aan steeds meer kennis wordt opgedaan. Het betreft een zo te zien gedegen onderzoek in een ziekenhuis op enerzijds de IC met Covid19 patiënten, en anderzijds een gewone Covid19 afdeling. In de IC omgeving werd het virus sterker aangetroffen dan op de andere afdeling, maar in beide was het nadrukkelijk aanwezig op voorwerpen, vloeren en in de lucht. De vraag is in hoeverre de resultaten iets zeggen over de situatie buiten het ziekenhuis, onder mensen met weinig of geen symptomen. Maar het is goed mogelijk dat de bewering van velen (ook deskundigen) dat 1,5 meter afstand houden tot andere mensen genoeg is, niet altijd waar hoeft te zijn. Bij mensen die hoesten, snotteren en niezen blijf ik daarom voorlopig op een wat grotere afstand en met hen verblijf ik liever niet binnen in één ruimte, en als ik zelf weer eens een hooikoortsaanval krijg blijf ik ook weg.

Onderaan het artikel wordt als conclusie gesteld: "the SARS-CoV-2 aerosol distribution characteristics in the GW indicate that the transmission distance of SARS-CoV-2 might be 4 m."
Een paar regels verder staat: "Our study has 2 limitations. First, the results of the nucleic acid test do not indicate the amount of viable virus. Second, for the unknown minimal infectious dose, the aerosol transmission distance cannot be strictly determined."
Ik vind het zeer te prijzen dat de schrijver van dit artikel zelf aangeeft nog twijfels te hebben over wat de toch duidelijke resultaten van zijn onderzoek in de praktijk waard zijn.

Iets wat me opvalt is dat dit onderzoek aantoont dat zich op voorwerpen als deurknoppen, computermuizen etc. veel Covid19 kan bevinden. Maar uit het onderzoek dat in de duitse regio Heinsberg wordt uitgevoerd, zou blijken dat bijvoorbeeld deurknoppen ongevaarlijk zijn: https://www.hbvl.be/cnt/dmf20200401_049 ... voorwerpen
Laten we hopen dat hier nog meer duidelijkheid over komt.

Hans
Ok. En de relevantie voor veilig buiten fietsen? Daarover gaat dit draadje toch? 🙄
willem.m schreef:
za 11 apr, 2020 23:08
Ok. En de relevantie voor veilig buiten fietsen? Daarover gaat dit draadje toch? 🙄
Zonder enige medische kennis over de levensuur van virussen: als je in de slipstream van iemand rijdt die corona-besmet is, is een afstand van 4 meter ruim onvoldoende. Bij een snelheid van 18 km/h = 5 m/sec hap je de lucht in die jouw kopman ongeveer 1 seconde daarvoor heeft uitgeademd. Bij tegenwind zit je nog iets dichter op zijn hete adem.
willem.m schreef:
za 11 apr, 2020 23:08
Ok. En de relevantie voor veilig buiten fietsen? Daarover gaat dit draadje toch? 🙄
Alle kleine beetjes algemene kennis over de ziekte kunnen helpen om te bepalen hoe we ons in de maatschappij verantwoord kunnen bewegen, ook tijdens fietstochten en alles wat daarbij hoort zoals het kopen van een flesje drinken in de supermarkt onderweg. Er zijn nu wel grote onzekerheden maar we moeten een beetje geduld hebben tot er steeds meer goede onderzoeken komen.

Hans
Als je in de slipstream van iemand rijdt, heeft de lucht tussen jou en je voorganger een andere snelheid als de lucht naast je. Bovendien wordt de adem van je voorganger verstrooid. Dus een binnensituatie of een computersimulatie zegt nog niet zoveel over de reële buitensituatie. Desondanks besloten even alleen te fietsen, wil anderen niet besmetten.
Tja, ofschoon nog veel onduidelijk over het risico, fietsen in de slipstream van een coronabesmette zou ik inderdaad niemand aanbevelen. Al met al nu ook maar even geen tochtjes met groepen van drie of meer voor mij.

Hans
Wat is een veilige afstand. De 1,5 m wordt nu gebruikt om de verspreiding in toom te houden. Maar virussen hechten zich aan fijnstof in de lucht en dat blijft zweven. Voor de zwakkeren onder ons is dat voldoende voor besmetting. De Chinese stad Wuhan had bij de uitbraak veel fijnstof en ook in Noord Italië. De lockdown zorgde in Wuhan voor een effectieve bestrijding van de verspreiding.
Meningen of feiten? Bronnen?

Waarom zouden virussen fijnstof nodig hebben om te blijven zweven? Met 20 ror 300 nm (wikipedia) is een virus veel kleiner dan fijnstof van een paar duizend nm (wikipedia).
Waar haal je vandaan dat dat voor de zwakkeren etc. ?
Waar haal je het oorzakelijk verband vandaan tussen fijnstof en corona in Wuhan en Italië? Zou het verband niet net zo goed omgekeerd kunnen zijn? Graag bronvermelding.
Leon schreef:
zo 12 apr, 2020 16:08
Waar haal je het oorzakelijk verband vandaan tussen fijnstof en corona in Wuhan en Italië? Zou het verband niet net zo goed omgekeerd kunnen zijn? Graag bronvermelding.
Study: The tiniest bit of air pollution makes COVID-19 more deadly.

Het is niet de actuele hoeveelheid fijn maar de blootstelling over langere tijd.

Zoals in het artikel geschreven, het is geen heel harde wetenschap maar mijn inziens wel iest om serieus te nemen.
Bert van Sprang schreef:
za 11 apr, 2020 23:51
Als je in de slipstream van iemand rijdt, heeft de lucht tussen jou en je voorganger een andere snelheid als de lucht naast je. Bovendien wordt de adem van je voorganger verstrooid. Dus een binnensituatie of een computersimulatie zegt nog niet zoveel over de reële buitensituatie. Desondanks besloten even alleen te fietsen, wil anderen niet besmetten.
Een computersimulatie wordt inderdaad te snel als een 'onderzoek' gepresenteerd. Een model krijgt pas wetenschappelijke waarde als de voorspelling experimenteel wordt getoetst. Niet alleen of het virus zich op deze manier vanaf een bron kan verspreiden maar ook of iemand die het opvangt er daadwerkelijk ziek of drager van het virus van wordt. Zolang die toetsing er niet is is het onwetenschappelijk om conclusies aan zo'n model te verbinden.
vincent schol schreef:
zo 12 apr, 2020 18:16
Bert van Sprang schreef:
za 11 apr, 2020 23:51
Als je in de slipstream van iemand rijdt, heeft de lucht tussen jou en je voorganger een andere snelheid als de lucht naast je. Bovendien wordt de adem van je voorganger verstrooid. Dus een binnensituatie of een computersimulatie zegt nog niet zoveel over de reële buitensituatie. Desondanks besloten even alleen te fietsen, wil anderen niet besmetten.
Een computersimulatie wordt inderdaad te snel als een 'onderzoek' gepresenteerd. Een model krijgt pas wetenschappelijke waarde als de voorspelling experimenteel wordt getoetst. Niet alleen of het virus zich op deze manier vanaf een bron kan verspreiden maar ook of iemand die het opvangt er daadwerkelijk ziek of drager van het virus van wordt. Zolang die toetsing er niet is is het onwetenschappelijk om conclusies aan zo'n model te verbinden.
Het enige verschil met twee mensen die te dicht bij elkaar staan is dat het virus een bochtige weg aflegt.
Je hoeft niet alles letterlijk te onderzoeken. Zo is vermoedelijk nooit onderzocht of mannen met een paarse jas met blauwe lijntjes ook last van tegenwind hebben op een damesfiets in Georgië. Wetenschap is meer dan domweg alles onderzoeken.
Leon schreef:
zo 12 apr, 2020 18:27
vincent schol schreef:
zo 12 apr, 2020 18:16
Bert van Sprang schreef:
za 11 apr, 2020 23:51
Als je in de slipstream van iemand rijdt, heeft de lucht tussen jou en je voorganger een andere snelheid als de lucht naast je. Bovendien wordt de adem van je voorganger verstrooid. Dus een binnensituatie of een computersimulatie zegt nog niet zoveel over de reële buitensituatie. Desondanks besloten even alleen te fietsen, wil anderen niet besmetten.
Een computersimulatie wordt inderdaad te snel als een 'onderzoek' gepresenteerd. Een model krijgt pas wetenschappelijke waarde als de voorspelling experimenteel wordt getoetst. Niet alleen of het virus zich op deze manier vanaf een bron kan verspreiden maar ook of iemand die het opvangt er daadwerkelijk ziek of drager van het virus van wordt. Zolang die toetsing er niet is is het onwetenschappelijk om conclusies aan zo'n model te verbinden.
Het enige verschil met twee mensen die te dicht bij elkaar staan is dat het virus een bochtige weg aflegt.
Je hoeft niet alles letterlijk te onderzoeken. Zo is vermoedelijk nooit onderzocht of mannen met een paarse jas met blauwe lijntjes ook last van tegenwind hebben op een damesfiets in Georgië. Wetenschap is meer dan domweg alles onderzoeken.
It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong. In that simple statement is the key to science. Richard Feynman
https://twitter.com/proffeynman/status/ ... 2901554176
vincent schol schreef:
zo 12 apr, 2020 18:28
Leon schreef:
zo 12 apr, 2020 18:27
vincent schol schreef:
zo 12 apr, 2020 18:16
Een computersimulatie wordt inderdaad te snel als een 'onderzoek' gepresenteerd. Een model krijgt pas wetenschappelijke waarde als de voorspelling experimenteel wordt getoetst. Niet alleen of het virus zich op deze manier vanaf een bron kan verspreiden maar ook of iemand die het opvangt er daadwerkelijk ziek of drager van het virus van wordt. Zolang die toetsing er niet is is het onwetenschappelijk om conclusies aan zo'n model te verbinden.
Het enige verschil met twee mensen die te dicht bij elkaar staan is dat het virus een bochtige weg aflegt.
Je hoeft niet alles letterlijk te onderzoeken. Zo is vermoedelijk nooit onderzocht of mannen met een paarse jas met blauwe lijntjes ook last van tegenwind hebben op een damesfiets in Georgië. Wetenschap is meer dan domweg alles onderzoeken.
It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong. In that simple statement is the key to science. Richard Feynman
https://twitter.com/proffeynman/status/ ... 2901554176
Tuurlijk, maar er bestaat ook zoiets als deelexperimenten. Die simulaties van wervelingen achter fietsers zijn echt niet vorige week verzonnen hoor. Daar is men al jaren mee bezig.
Dat je corona kunt krijgen van hoestdruppeltjes is zover ik weet wel duidelijk.

En, menige theorie is alleen indirect bevestigd. Zo is het zien vallen van een appel uit een boom is geen directe waarneming van de zwaartekracht.
Leon schreef:
zo 12 apr, 2020 18:27
vincent schol schreef:
zo 12 apr, 2020 18:16
Bert van Sprang schreef:
za 11 apr, 2020 23:51
Als je in de slipstream van iemand rijdt, heeft de lucht tussen jou en je voorganger een andere snelheid als de lucht naast je. Bovendien wordt de adem van je voorganger verstrooid. Dus een binnensituatie of een computersimulatie zegt nog niet zoveel over de reële buitensituatie. Desondanks besloten even alleen te fietsen, wil anderen niet besmetten.
Een computersimulatie wordt inderdaad te snel als een 'onderzoek' gepresenteerd. Een model krijgt pas wetenschappelijke waarde als de voorspelling experimenteel wordt getoetst. Niet alleen of het virus zich op deze manier vanaf een bron kan verspreiden maar ook of iemand die het opvangt er daadwerkelijk ziek of drager van het virus van wordt. Zolang die toetsing er niet is is het onwetenschappelijk om conclusies aan zo'n model te verbinden.
Het enige verschil met twee mensen die te dicht bij elkaar staan is dat het virus een bochtige weg aflegt.
Ben je heel zeker van je zaak dat dit het enige verschil is?

Hans
javb2812 schreef:
zo 12 apr, 2020 19:10
Leon schreef:
zo 12 apr, 2020 18:27
vincent schol schreef:
zo 12 apr, 2020 18:16
Een computersimulatie wordt inderdaad te snel als een 'onderzoek' gepresenteerd. Een model krijgt pas wetenschappelijke waarde als de voorspelling experimenteel wordt getoetst. Niet alleen of het virus zich op deze manier vanaf een bron kan verspreiden maar ook of iemand die het opvangt er daadwerkelijk ziek of drager van het virus van wordt. Zolang die toetsing er niet is is het onwetenschappelijk om conclusies aan zo'n model te verbinden.
Het enige verschil met twee mensen die te dicht bij elkaar staan is dat het virus een bochtige weg aflegt.
Ben je heel zeker van je zaak dat dit het enige verschil is?

Hans
Nee, inderdaad, maar je begrijpt mijn punt.

(P.s. ik kap met wegknippen van het geciteerde. Ik pas me aan)
Leon schreef:
zo 12 apr, 2020 16:08
Meningen of feiten? Bronnen?

Waar haal je vandaan dat dat voor de zwakkeren etc. ?
Mechanisme ontdekt
De Groningse professor Van der Voort heeft inmiddels een nog verdere stap gezet in de speurtocht naar directe oorzaken. SARS-CoV-2 lijkt zich gemakkelijk te binden aan vetweefsel. Het coronavirus dringt de lichaamscellen binnen door zich aan de ACE2-receptoren aan de buitenkant van cellen te binden. Die ACE2-receptoren komen behalve in de vasculaire endotheelcellen van het hart en de nieren (de 'poort' waardoor het oorspronkelijke SARS-virus het lichaam vermoedelijk binnenkomt) ook voor op long- en darmcellen (wat zorgt voor de droge hoest en de diarreeklachten bij mensen die Covid-19 hebben) én op vetcellen. Wie veel vetcellen in de buurt van de longen heeft, heeft een verhoogde kans dat het virus het lichaam kan binnendringen en daar Covid-19 ontwikkelt. Het onderzoek is nog in een beginstadium, maar er lijkt een mechanisme gevonden.

Vetweefsel geldt in het algemeen als rem op de werking van het immuunsysteem omdat het de hormoonwerking verstoort en het lichaam aanzet tot de productie van laag-gradige ontstekingen die het immuunsysteem belasten bij virale infecties van de luchtwegen.

Als Van der Voort en zijn team op het juiste spoor zitten, betekent zijn vinding dat landen met een dikkere bevolking zwaarder getroffen zullen worden door SARS-CoV-2. De VS, die nu verreweg de grootse verspreiding van het virus meemaken, kunnen dan hun borst natmaken. Zoals bekend, behoort de Amerikaanse bevolking tot de dikste in de wereld: ruim 40% is obees en maar iets meer dan 10% heeft een optimaal gewicht, een goede bloedsuikerspiegel en een bloeddruk binnen de gewenste range.

Bron: https://www.foodlog.nl/artikel/waarom-d ... ace2-op-v/