De nieuwe Santos Travelmaster 3+

284 berichten
Carl schreef:
Pedalero schreef:Verwarrend overigens dat '3+' in de naam.
Welnee, weldenkende Europeanen rekenen al een eeuw of twee in metrische maten, dus die doen niet aan rare termen als 2.6, 2.8 of 2.9 en zullen denken dat deze fiets voor meer dan drie doeleinden geschikt is, of zo. :)
Helemaal mee eens, al klopt 35jaar i.p.v. 200 jaar beter. Ook dat is een hele hap uit ieders leven.
Peter_K schreef:Het punt is nu juist dat de fiets waar we het hier over hebben helemaal niet goedkoop is, en dat je voor dat geld dus al maatwerk kunt krijgen.
Uiteraard is hij niet goedkoop, hoeveel Santossen worden er per jaar verkocht? 1000? Daar moet je dat hele bedrijf en de dealers mee voeden.

Maatwerk heeft dan nog als voordeel dat er doorgaans geen dealer tussen zit ;)
Als je als framebouwer genoeg klanten weet te werven hoef je helemaal geen armoedig bestaan te leiden.
Sorry, hoeveel uur doe je over het bouwen van een frame? Een week? Zeg dat je er parallel 8 per maand maakt.... hoeveel marge denk je dat je nodig hebt om een bedrijf te runnen? Om daarna een beetje uurloon te halen moet je nogal wat vragen voor je frames. Om maar niet te spreken van je pensioenopbouw. :cry:

De reden dat er weinig framebouwers zijn heeft vrijwel zeker niet te maken met de kwaliteit, maar met de kleine markt en de moordende marges. Anders waren er echt wel meer succesvolle kleine framebouwers. Economie 101.

Kijk deze fiets heeft een slechte prijs/kwaliteitsverhouding, net als een Idworkx, Gaastra of zelfs een Koga. Dat punt is duidelijk. Maar het idee dat deze fabrikanten uit luxe zo hoog in de prijs zitten is vermoedelijk niet waar.

Ik reken regelmatig projecten door en ik zie direct al dat je verdomd veel van je vak moet houden om hier nu in te springen. Domweg kijken naar een PlanetX mountainbike frame van 300,- is een gemankeerde manier om de prijs te bepalen van een Santos, ook al is dat frame fundamenteel nauwelijks anders*.


* vanuit business oogpunt. Voor een consument is het uiteraard een prima invalshoek!
De discussie is een andere kant op gegaan dan ik beoogde. Mijn constatering ging er niet over of een Santos in basis duur is of niet. Gezien alle aangedragen argumenten (nu en eerder) valt er over te twisten of een Travelmaster 2.8 frame in basis duur is of niet. Met een prijs van 800 euro (inclusief voorvork) vind ik een dergelijk frame prijzig, maar niet exorbitant duur.

Anders vind ik het met de extra's van een 3+ frame. Daar lijkt het er op (deterministisch bepaald) dat je voor wat extra voorzieningen aan het frame 2,5x zoveel betaalt voor een frame. Dat vind ik exorbitant. Immers, de marge zat allang en breed op het basisframe (de 2.8). Op de extra's hoef je geen extra marge te betalen. Ontwikkelingskosten vind ik ook nauwelijks legitiem, die zaten immers ooit ook in de 2.8.
Dan maak je een frame dat voor zowel disc als velgremmen beschikbaar is. En biedt het in de bikecustomizer van het bedrijf je vervolgens de disc variant alleen aan door mensen ook een Rohloff aan te smeren. Om dan nog maar niet te spreken over de prijs van een derailleur fiets met velgremmen :lol:. Zoals altijd, Santos is en blijft een bedrijf dat slechts op 1 ding uit is. Zoveel mogelijk geld van je aftroggelen.

Pas zodra ze wat meer bang voor buck gaan leveren wordt het merk voor mij interessant.
loknor schreef:
Peter_K schreef:Het punt is nu juist dat de fiets waar we het hier over hebben helemaal niet goedkoop is, en dat je voor dat geld dus al maatwerk kunt krijgen.
Uiteraard is hij niet goedkoop, hoeveel Santossen worden er per jaar verkocht? 1000? Daar moet je dat hele bedrijf en de dealers mee voeden.
Tsja, dan moeten ze misschien hun prijzen eens naar beneden bij gaan stellen. Mogelijk dat er dan wat meer Santos fietsen over de toonbank zullen gaan. Waarom zou je voor een Santos kiezen als je elders een breder assortiment en/of meer waar voor je geld kunt krijgen?
Jeetje, je moet echt weel heel dom zijn, of schathemeltjerijk, om op een Santos te rijden :shock:

Wat is dat toch? Waarom doen mensen zo verongelijkt als er een hoge prijs voor een fiets wordt gevraagd? Als je 'm graag wil: sparen met je sodemieter. Als je 'm niet graag wil: miep er dan niet over. Wat doet het ertoe dat er dure Santosfietsen worden verkocht als je elders beter terecht kunt?

Dat fietsen emotie is, blijkt eens temeer uit de prijsdiscussies.

Ik vind het een gave fiets, en ik vind het leuk dat Santos meegaat in het dikkere bandengeweld. Ik zou 'm echter ook niet kopen, want inderdaad: te duur. Ik denk dat ik iets soortgelijks elders met derailleurversie ook wel kan vinden. Even wielen wisselen voor een 29er versie wordt me wat te gortig als dat een extra Rohloffnaaf vereist.
stef.l schreef: Tsja, dan moeten ze misschien hun prijzen eens naar beneden bij gaan stellen. Mogelijk dat er dan wat meer Santos fietsen over de toonbank zullen gaan.
Welnee, dan komen ze in een heel ander marktsegment te zitten (waar ze vroeger juist wat meer zaten), waarschijnlijk willen ze dat helemaal niet.
loknor schreef: Sorry, hoeveel uur doe je over het bouwen van een frame? Een week? Zeg dat je er parallel 8 per maand maakt.... hoeveel marge denk je dat je nodig hebt om een bedrijf te runnen? Om daarna een beetje uurloon te halen moet je nogal wat vragen voor je frames. Om maar niet te spreken van je pensioenopbouw. :cry:
” een bedrijf te runnen”, “uurloon te halen”, “pensioenopbouw” – Typisch managers jargon. Hoe denk je dat dit soort zaken werken voor iemand die bloemist is, of die een friettent heeft. Er zijn zo veel eenmanszaken, en het is wel duidelijk dat je daar niet heel erg vaak stinkend rijk mee wordt. Het geeft wel de vrijheid en onafhankelijkheid om niet voor een baas te werken. Tegenwoordig werken er veel mensen als ZZP’er, en hoewel de inkomsten wellicht niet om naar huis te schrijven zijn is de tevredenheid onder die mensen erg hoog. Je zou bijna vergeten dat dit het wereldfietserforum is: wereldfietsen is iets waar amper tot geen geld mee te verdienen is, Frank van Rijn is er bijvoorbeeld niet rijk van geworden, maar het levert wel geluk op.
loknor schreef: Kijk deze fiets heeft een slechte prijs/kwaliteitsverhouding, net als een Idworkx, Gaastra of zelfs een Koga. Dat punt is duidelijk.
Zo worden die fietsen niet verkocht, dus ik denk niet dat dit punt voor alle kopers zo duidelijk is.
loknor schreef:Domweg kijken naar een PlanetX mountainbike frame van 300,- is een gemankeerde manier om de prijs te bepalen van een Santos, ook al is dat frame fundamenteel nauwelijks anders.
Daar is niets gemankeerd aan. Iemand die tevreden is met een PlanetX mountainbike frame heeft waarschijnlijk niets bij Santos te zoeken. Santos, Idworkx, Gaastra en Koga kunnen het misschien beter over de exclusiviteitsboeg gooien. Het feit dat het gewoon serie-producten zijn, en de alle belangrijke onderdelen identiek zijn aan die van prijsvechters, helpt dan niet echt.
Koffiekop schreef:Met een prijs van 800 euro (inclusief voorvork) vind ik een dergelijk frame prijzig, maar niet exorbitant duur.
Eens. Santos is net als Koga ooit begonnen als een onbekend merk, met een zeer hoge prijs/kwaliteit verhouding. Zij zijn nu duidelijk (op zoek naar) een ander segment in de markt. Dat dat segment niet groot is lijkt mijzelf vrij duidelijk. Het is dan zaak je te onderscheiden. En dan komen er dingen om de hoek kijken als het pushen van bijvoorbeeld de riemaandrijving.
Travelmaster schreef:Even wielen wisselen voor een 29er versie wordt me wat te gortig als dat een extra Rohloffnaaf vereist.
Het zal mij dan ook benieuwen hoe dat huren van vakantiewielen zal gaan werken. Ik ben zelf niet zo’n planner, en ik zie al voor mijn geestesoog mensen die die wielen twee jaar vooraf reserveren.
Peter_K schreef:” een bedrijf te runnen”, “uurloon te halen”, “pensioenopbouw” – Typisch managers jargon. Hoe denk je dat dit soort zaken werken voor iemand die bloemist is, of die een friettent heeft.
Die tellen hun uren niet (altijd)
Mensen in loondienst tellen doorgaans hun uren wel :wink:
Ik neem aan dat Santos mensen in loondienst heeft :wink:
Peter_K schreef:Santos is net als Koga ooit begonnen als een onbekend merk, met een zeer hoge prijs/kwaliteit verhouding. Zij zijn nu duidelijk (op zoek naar) een ander segment in de markt. Dat dat segment niet groot is lijkt mijzelf vrij duidelijk. Het is dan zaak je te onderscheiden. En dan komen er dingen om de hoek kijken als het pushen van bijvoorbeeld de riemaandrijving
Nog afgezien van commerciële overwegingen: ik kan me prima voorstellen dat het voor een fietsenbouwer ook veel leuker is om je te richten op innovatieve, hoogwaardige fietsen, met een kleine maar betrokken klantenkring, dan je in een vechtmarkt te begeven waar alleen met héle grote aantallen en héle kleine marges nog wat te verdienen valt.
Peter_K schreef:een bedrijf te runnen”, “uurloon te halen”, “pensioenopbouw” – Typisch managers jargon.
Ja joh, wat maakt het allemaal uit! Waarom zo moeilijk doen. De huur wordt betaald door Oom Henk, Tante Eef zorgt wel voor je pensioen en Neef Kees gaat frames lassen als je ziek wordt. Al dat managersjargon, je bedrijf overleeft dat soort dingen allemaal wel zonder dat mee te nemen in de kostprijs van je product. :lol:
Hoe denk je dat dit soort zaken werken voor iemand die bloemist is, of die een friettent heeft. Er zijn zo veel eenmanszaken, en het is wel duidelijk dat je daar niet heel erg vaak stinkend rijk mee wordt.
Niet stinkend rijk worden is iets haal anders dan over de kop gaan. Nogmaals, het aantal fietsenzaken neemt af.

Maar goed, dat soort feiten zijn "managersjargon".
Het geeft wel de vrijheid en onafhankelijkheid om niet voor een baas te werken. Tegenwoordig werken er veel mensen als ZZP’er, en hoewel de inkomsten wellicht niet om naar huis te schrijven zijn is de tevredenheid onder die mensen erg hoog. Je zou bijna vergeten dat dit het wereldfietserforum is: wereldfietsen is iets waar amper tot geen geld mee te verdienen is, Frank van Rijn is er bijvoorbeeld niet rijk van geworden, maar het levert wel geluk op.
Je vind het dus niet in orde als mensen er een aardig loon mee verdienen? Santos moet zich schamen dat ze duurder zijn dan een ZZPer?

Wat is je punt precies? Je vroeg waarom Santos duurder is en ik leg dat uit.

En misschien heb je het niet gevolgd, maar er zijn nu al problemen te zien met de verzekeringen en pensioensopbouw van ZZPers. Nou is dat natuurlijk "ministeriejargon", maar wellicht is het voor de ZZPer die er last van krijgt toch niet zo prettig.
loknor schreef:
Peter_K schreef:een bedrijf te runnen”, “uurloon te halen”, “pensioenopbouw” – Typisch managers jargon.
Ja joh, wat maakt het allemaal uit! Waarom zo moeilijk doen. De huur wordt betaald door Oom Henk, Tante Eef zorgt wel voor je pensioen en Neef Kees gaat frames lassen als je ziek wordt. Al dat managersjargon, je bedrijf overleeft dat soort dingen allemaal wel zonder dat mee te nemen in de kostprijs van je product. :lol:
Je zit hier in problemen te denken. Er zijn genoeg ZZP'ers die naar eigen zeggen een goed inkomen hebben. Diegenen die dat niet voor elkaar krijgen kunnen wellicht beter een baan zoeken.
loknor schreef:
Peter_K schreef:Hoe denk je dat dit soort zaken werken voor iemand die bloemist is, of die een friettent heeft. Er zijn zo veel eenmanszaken, en het is wel duidelijk dat je daar niet heel erg vaak stinkend rijk mee wordt.
Niet stinkend rijk worden is iets haal anders dan over de kop gaan. Nogmaals, het aantal fietsenzaken neemt af.
Er moeten dagelijks vele bedrijven sluiten omdat zij niet rendabel zijn, en dat is helemaal geen probleem. Dat het aantal fietsenzaken afneemt is ook al geen probleem.
loknor schreef:
Het geeft wel de vrijheid en onafhankelijkheid om niet voor een baas te werken. Tegenwoordig werken er veel mensen als ZZP’er, en hoewel de inkomsten wellicht niet om naar huis te schrijven zijn is de tevredenheid onder die mensen erg hoog. Je zou bijna vergeten dat dit het wereldfietserforum is: wereldfietsen is iets waar amper tot geen geld mee te verdienen is, Frank van Rijn is er bijvoorbeeld niet rijk van geworden, maar het levert wel geluk op.
Je vind het dus niet in orde als mensen er een aardig loon mee verdienen? Santos moet zich schamen dat ze duurder zijn dan een ZZPer?
Wat is je punt precies? Je vroeg waarom Santos duurder is en ik leg dat uit.
Van mij mogen mensen ieder uurtarief rekenen wat zij maar willen. Zij betreden echter een markt, en daar gelden de regels van een markt. Santos hoeft zich helemaal niet te schamen, Santos hoeft alleen maar aan zijn klanten uit te leggen waarom hun fietsen wat duurder zijn dan andere fietsen die met dezelfde componenten zijn uitgerust. Ik heb helemaal nooit aan wie dan ook gevraagd waarom Santos duurder is, want ik weet het antwoord maar al te goed.
loknor schreef:En misschien heb je het niet gevolgd, maar er zijn nu al problemen te zien met de verzekeringen en pensioensopbouw van ZZPers. Nou is dat natuurlijk "ministeriejargon", maar wellicht is het voor de ZZPer die er last van krijgt toch niet zo prettig.
Nu stip je een belangrijk punt aan. Wij leven in een zelf geschapen gevangenis van 40 uur per week werken, pensioen, en vooral ook heel veel belasting betalen.

Neem bijvoorbeeld een regeling als de WW. In de VS hoef je daar niet aan mee te betalen. Degene die verstandig is heeft een spaarpotje. Indien je dan werkloos wordt ga je solliciteren naar een nieuwe baan. Is er geen werk zoals in de afgelopen crisis, dan kun je altijd nog een tijdje gaan fietsen. Hier in Nederland ben je verplicht WW premie te betalen. Word je werkloos dan moet je je melden bij het UWV, en krijg je een dure ambtenaar in je nek die controleert of je wel genoeg solliciteert. Of er überhaupt wel werk is interesseert de overheid niet. Als je denkt een tijdje te gaan fietsen dan raak je je recht op een uitkering kwijt.

Pensioensopbouw is in de VS ook veel individueler, en komt voornamelijk neer op vermogensopbouw. Hier in Nederland bepaald de overheid op welke leeftijd je mag stoppen met werken, en alle toegestane regelingen worden door wettelijk verplicht op afgesteld.

Het stramien dat in Nederland geschapen is lijkt op dat van een strenge gereformeerde kerk: het is OK voor diegenen die zich er in thuis voelen, diegenen die dat niet doen hebben vette pech.

Wist je overigens dat de voornaamste reden voor faillissementen in Nederland vorderingen door de belastingdienst zijn? Dat is diezelfde belastingdienst die zichzelf onlangs gefêteerd heeft op een riante VUT regeling, een regeling die voor alle overige mensen in Nederland verboden is.
Peter_K schreef: Ik heb helemaal nooit aan wie dan ook gevraagd waarom Santos duurder is, want ik weet het antwoord maar al te goed.
Peter_K schreef: Heb je ook nog een verklaring waarom de prijs bij Santos niet lager is zoals bij "gewone" merken, maar hoger?
Succes met de discussie Peter, ik ben na deze er wel klaar mee.
loknor schreef:
Peter_K schreef: Ik heb helemaal nooit aan wie dan ook gevraagd waarom Santos duurder is, want ik weet het antwoord maar al te goed.
Peter_K schreef:Heb je ook nog een verklaring waarom de prijs bij Santos niet lager is zoals bij "gewone" merken, maar hoger?
Succes met de discussie Peter, ik ben na deze er wel klaar mee.
Fijn!

Die vraag was overigens gesteld als een reactie op een reactie op mijn reactie.
Met al die reacties is het kennelijk lastig nog te volgen.
Ik vraag me ook af of er überhaupt een antwoord op de vraag waarom Santos "duur" is, bevredigend kan zijn. Want dan nog steeds is het "te duur". Schei nou toch uit met dat gehuil... Welkom in de wereld van vraag en aanbod. Zo lang er iemand is die ervoor wil betalen, zullen deze prijzen gerekend worden. En als het niet bij Santos is, dan wel bij een ander.

Kunnen we terug naar de fiets in kwestie? Iemand technisch nog wat op te merken?
Je gaat even naar Bike Motion om o.a. de Travelmaster 3+ van dichtbij te bekijken en dit topic blijkt een hele rare wending te hebben genomen. Heel raar om te denken dat je hier even de prijsstelling van een fietsenfabrikant kunt ontleden zonder de specifieke situatie en overwegingen te kennen. En in een tijd dat ik online fors minder betaal voor een Shimano-naaf dan mijn fietsenmaker aan inkoop kwijt is, boeren onder de kostprijs moeten produceren, etc.,roept de roep om goedkoop bij mij vooral wantrouwen op. Fair trade is niet alleen iets voor de derde wereld.

Terug naar Bike Motion: de aardige gozer op de Santos-stand vertelde dat de 27,5 velgremvelg die ze gebruiken intern 23 mm breed is en van Ryde afkomstig. De Yura als ik me niet vergis (zeker weet ik het niet meer, want je lult wat af op zo'n dag). Kan hem op de Ryde-site niet vinden in 27,5, maar misschien wordt hij speciaal voor Santos in die maat gemaakt? Beetje suboptimaal, zo'n brede band op zo'n relatief smalle velg. De jongen van Santos was het dan ook met me eens dat schijfremmen in deze situatie een logischer keus zijn. Hij vertelde me ook dat heel brede velgen voor velgremmen slechter remmen dan smallere velgen. Ik kon mijn hoofd er niet helemaal omheen krijgen, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat hij uit zijn nek stond te kletsen. De dubbele remnokken zagen er verrassend onopvallend uit.
Peter_K schreef:Het zal mij dan ook benieuwen hoe dat huren van vakantiewielen zal gaan werken. Ik ben zelf niet zo’n planner, en ik zie al voor mijn geestesoog mensen die die wielen twee jaar vooraf reserveren.
Ben ook wel benieuwd.

Misschien gaan ze het ook wel mogelijk maken voor niet-Santos klanten? Er lijken nog wel wat vergelijkbare fietsen aan te komen. Best leuk als die ook op deze manier wielmaat kunnen switchen =)
Pedalero schreef:Kan hem op de Ryde-site niet vinden in 27,5, maar misschien wordt hij speciaal voor Santos in die maat gemaakt?
Dat zegt denk ik niet zoveel hoor. Ik laat "as we type" een wielsetje bouwen met Ryde Edge 28 velgen met een interne breedte van 27,8mm. Laatste keer dat ik keek staan die ook niet op hun site terwijl ze toch al even in het assortiment zitten.
Pedalero schreef: Hij vertelde me ook dat heel brede velgen voor velgremmen slechter remmen dan smallere velgen. Ik kon mijn hoofd er niet helemaal omheen krijgen, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat hij uit zijn nek stond te kletsen.
Het verlies aan remkracht heeft te maken met de vervorming van een bredere velg. Een smallere velg zal (ceteris paribus) minder vervormen.

Een schijf daarentegen is massief en vervormt nauwelijks.
Pedalero schreef:27,5 velgremvelg die ze gebruiken intern 23 mm. Beetje suboptimaal, zo'n brede band op zo'n relatief smalle velg. De jongen van Santos was het dan ook met me eens dat schijfremmen in deze situatie een logischer keus zijn.
Ik vind een 3.0 band (of wordt dat niet bedoelt) op een 23mm interne breedte niet erg logisch.

Dit advies komt van de site van Stans NoTubes:
29mm internal width for tires up to 2.8"
http://www.notubes.com/Flow-MK3-C214.aspx
with 2.25" to 2.5" tires, we expanded the internal width out to 26mm
http://www.notubes.com/Arch-MK3-C213.aspx

Velocity blunt 35 (interne breedte 30,2mm)
OPTIMAL TIRE WIDTH: 50mm - 70mm
http://www.velocityusa.com/product/rims/blunt-35-622
Ryde geeft ook adviezen: voor de Edge 30 is de geadviseerde banden breedte bijvoorbeeld 2.2 - 2.8 inch.
Je kunt ook lezen dat de maximale bandendruk 3 bar is.

Ik ben nu wel benieuwd welke 27.5" Ryde velg toegepast wordt door Santos.
Travelmaster schreef:Ik vraag me ook af of er überhaupt een antwoord op de vraag waarom Santos "duur" is, bevredigend kan zijn. Want dan nog steeds is het "te duur". Schei nou toch uit met dat gehuil... Welkom in de wereld van vraag en aanbod. Zo lang er iemand is die ervoor wil betalen, zullen deze prijzen gerekend worden. En als het niet bij Santos is, dan wel bij een ander.

Kunnen we terug naar de fiets in kwestie? Iemand technisch nog wat op te merken?
Je hebt een punt, en toch ook weer niet helemaal. Ik ben het met je eens dat het aan de individuele koper is om een (te) dure fiets te kopen, of dit juist niet te doen. Waar ik wel wat moeite mee heb - en ik vind dat daar meer aandacht voor mag zijn - is dat deze (te) dure fietsen tot norm verheven worden. Er is een enorme schare aan potentiële wereldfietsers en een nieuwe bezoeker aan deze site / dit forum zou zomaar kunnen gaan denken dat hij/zij een fiets van 3.000 euro of meer nodig heeft om een mooi stukje te gaan fietsen. Dat zou heb kunnen afschrikken, waarmee we heb toch een geweldig tijdverdrijf zouden onthouden. Een kritische houding naar nieuwe ontwikkelingen vind ik daarom erg waardevol!

Wat betreft ontopic of offtopic, dat laat ik aan moderatoren over. Topics kunnen prima afgesplitst worden.