Avaghon en Santos

[Eric op de Fiets]

Je introduceert inderdaad extra probleempunten. Daarnaast los je ook wat op. Als ik met mijn 95 kilo ga stuiteren op een ongeveerd zadel heeft (ook) de fiets veel te lijden. Brooks zadel veren verbuigen of breken af.

Velgen en spaken hebben het zwaar te voorduren omdat ze ook het gewicht van de complete fiets met bagage moeten dragen. Ook de bagage gaat door die onverwachte kuil waardoor de band, velg spaken, naaf, vork, etc etc de klap moet opvangen. Als je het lichaam meeveert dan verminder je de impact op de fiets.

Het heeft dus voor mij persoonlijk 2 redenen om de verende zadelpen te monteren, minder belasting voor de fiets vanwege mijn massa en comfort voor mijn billen en rug.

Een stijf frame stuurt strakker waardoor je de fiets beter aanvoelt is mijn ervaring. Ik heb eerst met bagage op een Alu Gazelle Geneve gefietst die vaak zijn "eigen weg" ging. Zeker bij een afdaling was dat niet prettig.

Persoonlijk ben ik ook geen voorstander van verende zadelpennen en verende voorvorken. Zeker de voorvorken kosten een hoop energie bij het klimmen en slingeren bij het afdalen.

[liz]

Ik ben 1.70m en in bezit van zo'n klassiek stalen frame, ronde buizen, horizontale bovenbuis. Toch past inderdaad alleen een kleine bidon aan de zitbuis. Misschien dat er met zo'n bidonhouder ook nog wel een 700ml bidon tussen past. Gelukkig past er nog wel een grote bidon op en een kleine onder de onderbuis. Een gekruiste achtervork - daar hadden we het toch over - laat overigens minder ruimte voor het traditioneel uit de bidonhouder nemen van een fles aan de zitbuis. Bij kleine frames is dat dus inderdaad een (klein) nadeel.

[Wim]

Dikke (brede) banden helpen ook veel tegen de klappen. Toch heb ook ik inderdaad op mijn nieuwe fiets gekozen voor een licht sloping bovenbuis, juist om ooit een korte verende zadelpen te kunnen gebruiken als mijn verende Brooks zadel misschien niet meer genoeg is (nu gelukkig nog wel, zodat ik een mooie klassieke zadelpen kan monteren). En ook omdat ik mijn stuur vrij hoog wil hebben (een racebocht op zadelhoogte). De balhoofdbuis loopt nog een stukje boven de bovenbuis door, en is alles bijeen lekker lang. Dat is net een beetje stijver, en net een beetje beter voor de balhoofdlagers. Het ziet er ook veel beter uit dan zo'n stapel vulringen boven een Ahead balhoofd.
Wim

[Leon]

Ik sprak eens met een van de mensen van Avaghon, volgens hem was het licht sloping nodig om de verende zadelpennen mogelijk te maken. Dan vraag ik mij af wat je oplost met de ultrastijve frames van tegenwoordig als je de stijfheid moet gaan compenseren met verende pennen

Het probleem dat je hiermee oplost is dat de kans dat de fiets gaat shimmieën met bagage kleiner wordt.
Een frame van een reisfiets wil je zo stijf mogelijk hebben als je het hebt over torsie van de stuurbuis ten opzichte van de achteras. Als je het hebt over het vervormen van vierhoek* trapas-zadellug-onderste stuurbuislug-bovenste stuurbuislug in de fietsrichting dan zou het frame niet zo stijf hoeven te zijn, al willen te comfortabele frames dan graag breken op de onderbuis.
Leon
*: in tegenstelling tot wat velen beweren is dit geen driehoek.

[Ivo Miesen]

Het bidon probleem kun je enigszins oplossen met bidonhouders waar je je bidon van opzij in schuift, in plaats van van boven. Sigg maakt mooie. Het probleem is dat zulke bidonhouders je wel beperken in de aard van de bidon: de bidon moet echt precies passen anders wordt het gevaarlijk (dus een Sigg bidon met Sigg fles is de aangewezen oplossing).

Waar een Avaghon frame al geen aanleiding toe geeft.....

Helemaal niet erg dat we diverse detailpunten van frameconstructies nu bediscussiëren, heeft denk ik de TS wel profijt van.
Sigg bidons heb ik zo m'n problemen mee. Als je vaker in een groep fietst (ook met de bagagefiets) zijn die niet zo veilig. Een bidon wil wel eens vallen. Als de achteropkomende fietser de bidon raakt levert een plastic bidon relatief weinig gevaar op (deukt in en spring weg), een metalen bidon vormt geen glad obstakel waar een voorwiel op weg glijdt. Rij je vaker met meerderen dan is dit een aandachtspunt.

Hoeveel vering nodig is hangt denk ik vooral af van je rijstijl als je gewend bent om bij slechte wegen veel uit het zadel te gaan (vooral in de afdalingen, kont achter het zadel en zadel tussen je bovenbenen) dan kun je gewoon zonder vering toe, je benen vangen dan de klappen op. Is ook beter voor het rijgedrag van je fiets. Blijf je altijd stokstijf in het zadel zitten, ook als je door een gat knalt, dan is vering idd beter.
Stijfheid vs. comfort is ook een kwestie van gewoontes en gevoel. Ik ben een liefhebber van soepele, comfortabele frames. Bij snelle afdalingen heb ik hier totaal geen probleem mee, bij de eerste shimmy ff een knie tegen de bovenbuis en versnellen, dan kom je ook uit de gevarenzone. Maar het is zelden dat ik nog een shimmy heb. M'n oude vakantieframe (stalen Fahrradmanufaktur) is mij veel te stijf. Zo stijf dat ik er last van krijg. Vandaar dat ik nu een nieuw frame heb laten bouwen met dunnere buizen om meer comfort te hebben. Niet zo dun als een klassiek raceframe maar veel dunner dan tegenwoordig gebruikelijk is. Voor de liefhebbers van ultrastijf staal komt er dus een frame vrij .
Een goede framebouwer kan trouwens een stalen frame precies naar de wensen van de klant bouwen. Dit gaat veel verder dan alleen de maten, ook gewoontes en wensen als stijf/soepel en zelfs stijfheid in welke richting kunnen verwerkt worden in het ontwerp.

[Ivo Miesen]

(3) Verder vraag ik me af hoe het mogelijk is dat die fietsen met aluminium frames zo stijf kunnen zijn, en blijkbaar zo ook rijden, terwijl ik aanneem dat er met dikke banden wordt gereden ??

Ook in Aluminium kan de ontwerper veel variëren. De eerste generatie aluminiumframes (Alan, Vitus) was van het type slappe vaatdoek. Pas nadat Cannondale en Klein superstijve en oversized aluminium frames populair maakten raakte aluminium synoniem met stijfheid. Tegenwoordig maken zowat alle framebouwers stijve tot ultrastijve aluminium frames. Licht en stijf is tegenwoordig het toverwoord. De framestijfheid is onafhankelijk van de bandenmaat. Mijn oude vakantiefiets is met 37mm banden oncomfortabeler dan mijn langeafstandsfiets met 28mm banden. Zelfs oncomfortabeler dan m'n racefiets met 25mm banden. Zelfs terwijl ze alledrie van staal zijn. Het comfort van de dikkere banden wordt meer dan teniet gedaan door de veel dikkere framebuizen en het daaruit resulterende stijve frame.
Banden hebben natuurlijk invloed op het comfort. Maar ze kunnen een superstijf en oncomfortabel frame niet geheel compenseren.

[Leon]

(sorry, verkeerde knopje gedrukt)
Leon

[Ivo Miesen]

@ Ivo
Je verhaal is duidelijk.
Maar je gaat me toch niet vertellen dat over de merken waarover deze draad gaat het onmogelijk is om met deze fietsen te rijden met een banddikte van pak 'm beet minder dan 45 mm ??

Zeker is dit mogelijk. Wat ik duidelijk wilde maken is dat comfort/hardheid uit de banden en comfort/hardheid uit het frame verschillende variabelen zijn. En ook op je vakantiefiets wil je voor ritjes in de buurt wel eens dunnere banden zetten. Op mijn oude vakantiefiets heeft vanalles gezeten tussen 32 en 47mm. Dat afhankelijk van waar ik ging rijden en hoe snel.
Opvallend was daarbij dat een Panaracer Pasela in 32mm komfortabeler was dan sommige 37mm pantserbanden (bijv. die van Cordo). Het ideaalst was de een semi-slick van Schwalbe die al een paar jaar niet meer geproduceerd wordt Er jammer zeker omdat die band ook nog eens erg snel was.
Dus ook de bandbreedte is niet de enige variabele op het gebied van comfort voor je vakantiefiets. De bouw van de band is minimaal zo belangrijk.
Wel kun je zo de verschillende uitersten berekenen:

Extreem oversized en extreem sloping stijf alu frame met smalle banden die erg hard gebouwd zijn aan de ene kant, een klassiek stalen frame met dunne buizen en soepele brede banden aan de andere kant.

[Ivo Miesen]

@Ivo
Wat het comfort wat een aluminium frame betreft lijkt het erop, volgens wat hier geschreven is, dat het niet mogelijk is om er enigszins comfortabel op te rijden zonder de dikste banden te monteren.

Het kan wel. Maar dan moet je een oud aluminium frame nemen met dunne buizen. Vitus of Alan bijvoorbeeld. Alleen zou ik daar geen bagage aan durven hangen, die zijn gelijk slap in alle richtingen. Bij een stalen frame lukt het een goede framebouwer nog wel om genoeg stijfheid in te bouwen voor bagage en tegelijkertijd het comfort uit het frame te halen.

[Wim]

En daar zit dan ook precies het voordeel van een maatframe. De balans let tamelijk nauw. Verschillende maten frame hebben dus niet alleen langere of kortere buizen nodig, maar eigenlijk ook dikkere of dunnere. Er zijn niet veel confectieframes waar dat gedaan wordt. En waar helemaal geen rekening mee kan worden gehouden is het gewicht van de rijder. Mannen van ongeveer 180 cm kunnen met gemak 20 kg in gewicht schelen zonder dat ze heel extreem te dik of te dun zijn. Dat is hetzelfde verschil als met of zonder bagage rijden. Dat merk ik aan mijn oude racefiets van vele jaren geleden, toen er nog geen oversized buizen waren. Ooit was die fiets stijf genoeg, en heb ik er zelfs met bagage op gereden. Nu is hij eigenlijk al niet eens helemaal stijf genoeg om zonder bagage te fietsen: ik ben heel wat zwaarder geworden. Dat moet er dus maar eens af gefietst worden.
Wim

[Ivo Miesen]

Als ik jullie verhaal lees dan concludeer ik dat alle aluminium convectieframes eigenlijk te stijf zijn. Je móet ze met dikke banden rijden of met vering.

Exact. De stijfheidsmanie is doorgeschoten.

Verder neem ik aan dat voor het bouwen van een alumium maatframe er nog weinig specialisten zijn die bóvendien in staat zijn om de juiste combinatie van buizen te kiezen omdat het lastiger is om de verhouding comfort-stijfheid in te schatten.

Klopt. En daarmee zijn we weer op het beginpunt uitgekomen, de keuze van de juiste framebouwer is ontzettend belangrijk. Een framebouwer die begrijpt welke combinatie voor jou het beste is. Dat wil ook zeggen dat er niet één framebouwer/fabrikant is die DE beste vakantieframes maakt. Een frame moet bij je passen als een maatpak, niet als confectie. Waar de een het beste bediend is met Santos is de andere met Avaghon, en weer een ander met klassiek Brits maatwerk.
Voor mij persoonlijk valt Santos af vanwege sloping frames en het standaardiseren van de frames op V-Brakes. Avaghon bouwt mij te log. Vandaar dat ik uitkwam op een Britse framebouwer, Bob Jackson in mijn geval. Iedereen zal zijn/haar eigen afweging moeten maken. Wat wij als forumleden kunnen doen is de verschillende punten belichten en tot op het bot uitkouwen De uiteindelijke beslissing ligt bij de rijder/rijdster zelf.

[Wim]

Bob Jackson is inderdaad een gerenommeerde framebouwer. Is dit een frame voor brevets of voor vakantie met bagage?
Wim

[Ivo Miesen]

Bob Jackson is inderdaad een gerenommeerde framebouwer. Is dit een frame voor brevets of voor vakantie met bagage?

Voor vakantie met bagage en af en toe een brevet. Ik probeer op m'n fietsvakantie vaker een brevet mee te pikken.

[Leon]

... gekruisde achtervork ... . Bij 26 inch frames heb ik het nog nooit gezien.

Nou Bij dezen dan. De oude fiets (1999) van Maarten Smit:

[Eric Schuijt]

Voor de Avaghon bezitters die ooit hun fiets willen opwaarderen: je kunt je Avaghon ook laten ombouwen. Dit hebben we afgelopen zaterdag gedaan terwijl half Amsterdam de Gay Pride aan bekijken was

En eh.., Leon heb je Maarten Smit wel eens gesproken over zijn Avaghon? Ik heb het sterke vermoeden dat hij er liever niet meer mee geassocieerd wordt.

[Leon]

En eh.., Leon heb je Maarten Smit wel eens gesproken over zijn Avaghon?

Het is inmiddels weer goed met Maarten en zijn nieuwe Avaghon hoor!
Groeten,
Leon

[koekeloe]

En eh.., Leon heb je Maarten Smit wel eens gesproken over zijn Avaghon? Ik heb het sterke vermoeden dat hij er liever niet meer mee geassocieerd wordt.

Oh...?

[Smitty]

En eh.., Leon heb je Maarten Smit wel eens gesproken over zijn Avaghon?

Het is inmiddels weer goed met Maarten en zijn nieuwe Avaghon hoor!
Groeten,
Leon

Ok ok, ze kunnen maar beter of je fiets lullen dan over je l*l fietsen

Goed, mijn eerste Avaghon frame uit 1997 (die hierboven op de foto) was inderdaad geen succes en daar kan Leon over me praten. Veel geshimmy. Avaghon wilde in eerste instantie hun frame(buizen) daar niet de schuld van geven maar later in 2003 zijn Leon en ik toch benaderd en hebben tegen enige bijbetaling een heel nieuw frame gekregen. Daar ben ik nu wel tevreden over. Zie foto, is 26" met 60 cm zitbuis...



Mijn Avaghon vind ik zonder bagage wat nerveus sturen (a.k.a. lekker gooi en smijten) maar met bagage stuurt ie daarom neutraal. Ok, ik heb niet veel vergelijkingsmateriaal maar de meeste randonneurs sturen naar mijn ervaring en stuk logger met bagage. Maar goed, elke Avaghon is maatwerk dus ze kunnen niet zo maar vergeleken worden. In feite kun je zelf (in overleg met Philip) voor een bepaald stuurgedrag kiezen.

Ik heb nu wel de grenzen van mijn Avaghon bereikt. Ik fiets de laatste tijd veel offroad en vorig weekend op de Veluwe nog 4 dagen lang met bagage over alleen maar (gedownload naar GPS) MTB routes gereden. Dan mis ik wel een verende voorvork. Helaas kan ik die niet meer mijn Avaghon zetten, omdat dat de geometrie te veel verstoord (aldus Avaghon).

Dus ben ik stiekem wel naar iets anders (verends) aan het kijken en dan ook maar meteen met HS33 en Rohloff. Een Santos Alu 2.6 misschien...?

Daar ging dit draadje toch ook over

[ottovelo]

denk ook eens aan Tout terrain silkroad. Dat is als de avaghon series maar dan van Wiesman (Duits topmerk)

voordelen
* aangelast rekje achteraan dat tegen veel meer kan dan een tubus.
* super stevig gelast
* mooi, sober van kader
*spatborden kunnen stevig, direct aan de kader gemonteerd worden

nadelen
* ik vrees dat hij enkel compatibel is met schijfremmen

[NurEinTier]

http://www.wiesmann-bikes.de/
http://www.tout-terrain.de/cms/front_co ... p?idcat=54