Gewicht (van de fiets) vs. klimmen...

Sinds enkele weken wonende in Zuid-Limburg ben ik al druk bezig te genieten van fietstochten en wandelingen.

Daarbij ook met de Panzerfahrrad al een aantal beklimmingen gedaan (daar valt ook niet aan te ontkomen ;)). Vandaag met een wandeltocht langs de Eyserbosweg gelopen en gekeken naar al het wielervolk wat daar omhoog aan het zwoegen was.

Dan vraag ik me het volgende af: Veel mensen die ik omhoog ziet fietsen hebben imho enorm zware versnellingen vergeleken met mijn trekkingfiets (Rohloff met 50-20). Zelfs oude mensen die met een oude racefiets met 25 achter aan het omhoog trappen zijn. En blijkbaar komen ze nog boven ook. net zoals mensen die zelf 10-20 kilo meer wegen dan ik.

Ik beschouw mezelf nu als iemand met een redelijke conditie (maar weinig klimervaring... zoals velen die vandaag omhoog gefietst zijn want Hemelvaart) maar de Eyserbosweg zie ik mezelf nog niet doen (wel o.a. de Kruisberg gehad en daar ontplofte mijn hart en benen van ondanks dat ik in z'n 2 omhoog ging).

Nu weegt mijn fiets totaal 22,4 kilo (da's incl. wat extra spullen als stuurtas + achtertas met bijv. camera, EHBO-set en reparatiespullen). Da's natuurlijk heel wat meer dan de gemiddeld 10-12 kilo van een racefiets. Maakt die 10-12 kilo verschil nu echt zoveel uit met klimmen? Hoe zit het dan met "zware" mensen op racefietsen?

Anders moet ik misschien toch op zoek naar een 2e fiets... of nog meer gaan trainen. Zelf 10 kilo afvallen zit er waarschijnlijk niet in ;)
Vorig weekend ook een rondje Zuid-Limburg gedaan met de "race"-fiets. Kleinste verzet bijna 1-1 (voor 34, achter 32), Van ons groepje wereldfietsers was ik bergop het langzaamst, want zeker 10 kg te zwaar, maar ik kom overal makkelijk boven. Ook weet ik zeker dat ik ook met mijn trekkingfiets in Zuid-Limburg overal boven kom zonder te lopen, alleen nog langzamer en met nog meer moeite. Als je conditie goed is en je denkt dat je niet overal bovenkomt, zou ik het gewoon eens proberen. Op de meeste Zuid-Limburgse hellingen ben je al boven voordat je benen gaan verzuren.
Met je tractor zou je met een goede basisconditie en op souplesse redelijk ver moeten komen. Het is wel zo, en dat is misschien niet leuk om te horen, dat leeftijd een rol kan gaan spelen.

De wielrenners, al dan niet met bierbuik, die je met een wat groot verzet voorbij ziet stoempen zijn waarschijnlijk jarenlang goed getraind - en op dat moment ook echt aan het trainen. Op het vlakke en op de Tacx hebben ze mogelijk al veel intervaltraining gedaan, dus ook echt stukken op kracht, staand, hoge hartslag. En daarnaast zullen ze al wel vaker naar de heuvels zijn gegaan om te trainen. Dat is niet iets wat je nu 'even' kunt gaan inhalen of voor elkaar kunt krijgen. Toch kan je wel gaan trainen - ook op je tractor.

Ik kan het trouwens ook niet hoor, op zo'n groot verzet omhoog gaan. Op de racefiets heb ik een granny verzet, en op de vakantiefiets kan ik ook heel klein rijden. Ik probeer zo veel mogelijk op souplesse te fietsen. Toch tikken we op fietsvakanties veel hoogtemeters weg.
Regel 1 met stip voor nieuwe bergfietsers: kijk niet naar de snelheidsmeter maar luister naar je benen en schakel terug. Accepteren dat het lang nog niet half zo snel gaat als de wielrenners op TV op dezelfde helling kan lastig zijn.
Bij lage snelheden onder zeg 7 km/u kun je het totaalgewicht naar rato gebruiken voor je snelheid. Dus 10% lichter is 10% sneller.
willem.m schreef:
vr 14 mei, 2021 08:33
De wielrenners, al dan niet met bierbuik, die je met een wat groot verzet voorbij ziet stoempen zijn waarschijnlijk jarenlang goed getraind - en op dat moment ook echt aan het trainen. Op het vlakke en op de Tacx hebben ze mogelijk al veel intervaltraining gedaan, dus ook echt stukken op kracht, staand, hoge hartslag.
Ik denk dat je hiermee goed in de richting zit, met betrekking tot training. Als vakantiefietser kan je over een uitstekende condite beschikken, maar dat zal toch vooral op het vlak van duurvermogen zijn. De aerobe verbranding, het rustig fietsen dat je lang kan volhouden. Terwijl je voor die klimmetjes juist een ander stukje conditie nodig hebt, kort en explosief waarbij je anaerobe verbranding een veel grotere rol speelt. En als je die zelden aanspreekt zal die ook nauwelijks getraind zijn, waardoor die klimmetjes meer moeite kosten.

Maar gelukkig is ook dat prima te trainen, evenals je duurvermogen is dit ook een kwestie van simpelweg regelmatig doen. Bijkomend voordeel: ook je andere inspanningszones schuiven mee omhoog, dus ook voor je duurtempo heb je er iets aan!
ThomasG schreef:
vr 14 mei, 2021 09:49
Maar gelukkig is ook dat prima te trainen, evenals je duurvermogen is dit ook een kwestie van simpelweg regelmatig doen.
Dat komt mooi uit dan :)

Er komt uiteindelijk wel een groter tandwiel achter op (ik heb nog een 22 liggen), gevoelsmatig altijd wel lekker om nog een versnelling als "buffer" over te hebben.
100 meter hoogteverschil doe je afaik niet anaeroob, zeker niet als gewone fietser zoals ik. Ik kan denk ik geen 10 minuten anaeroob fietsen.
Bedenk dat de wielrenners vaak niet uit de buurt komen maar een selectie zijn van clubjes uit het halve land die hier in de heuvels komen fietsen. Ook fietsen er profs rond om te trainen. Ik heb Tom Dumoulin een aantal keren gezien en dat is de enige die ik, met geluk, herken.
Met Rohloff 50/20 kun je vrijwel overal bovenkomen. De Eyserbosweg is maximaal 14%. Dan zul je moeten accepteren dat dat langzaam gaat. Denk aan 4 à 5 km/u.
De Kruisberg is daarbij helemaal niet steil (4 à 6%, afhankelijk van welke Kruisberg). Je schreef dat je in de 2 fietste. Dat was dus je eigen keuze; geen beperking van je verzetten.
Sommige hellingen zijn ook gemener dan ze lijken. De rjksweg van Gulpen naar Margraten is 4 en 5% en perfect gelijkmatig. Eitje dus. Toch heb ik met die berg wel eens moeite als ik daar fiets op de terugweg van een tocht in de zomer. Als het in de rest van het gebied al warm is kan het daar bloedheet worden want je fietst in de volle zon naast het auto-asfalt. De moeiteloos langszoevende auto's doen de rest, als Henk en Toos op hun E-bike op standje turbo al niet voorbij fietsen. Voordeel is dat als ik daar boven ben ik ook praktisch thuis ben, want alles daarnaa gaat vrijwel omlaag.
Weten hoe steil een helling is helpt psychologisch ook: https://www.leonpoels.nl/fietsen/colsboek.doc
Fedor schreef:gevoelsmatig altijd wel lekker om nog een versnelling als "buffer" over te hebben.
Vergeet dat. Je rijdt in de auto toch ook niet weg in de 2? Dan roept iedereen ineens dat het slecht voor de koppeling is. Waarom zou je je eigen lijf dat wel aandoen? Als je behoefte hebt aan een lichter verzet gaat het daarmee altijd beter en sneller.
Leon schreef:
vr 14 mei, 2021 10:17
Sommige hellingen zijn ook gemener dan ze lijken. De rjksweg van Gulpen naar Margraten is 4 en 5% en perfect gelijkmatig. Eitje dus. Toch heb ik met die berg wel eens moeite als ik daar fiets op de terugweg van een tocht in de zomer. Als het in de rest van het gebied al warm is kan het daar bloedheet worden want je fietst in de volle zon naast het auto-asfalt. De moeiteloos langszoevende auto's doen de rest, als Henk en Toos op hun E-bike op standje turbo al niet voorbij fietsen. Voordeel is dat als ik daar boven ben ik ook praktisch thuis ben, want alles daarnaa gaat vrijwel omlaag.
Grappig dat je die N278 bij Gulpen noemt, ik heb daar precies dezelfde ervaring. Steeds weer een moeizame klim inderdaad. Die klim doet me denken aan sommige trajecten in een land als Spanje, waar gerenoveerde wegen tegenwoordig vaak recht over de helling worden aangelegd in plaats van met wat leuke bochtjes zoals vroeger. Dat laatste fietst aanmerkelijk fijner.
Leon schreef:
vr 14 mei, 2021 10:17
100 meter hoogteverschil doe je afaik niet anaeroob, zeker niet als gewone fietser zoals ik. Ik kan denk ik geen 10 minuten anaeroob fietsen.
Daarin heb je inderdaad gelijk, aeroob en anaeroob zijn in dit geval niet de correcte termen voor de inspanning van een klimmetje voor de meeste mensen (maar misschien wel voor de getrainde "dikke wielrenners").

Maar los van de terminologie blijft het punt wel dat intensiteit trainbaar is, en dat met enige training op hogere intensiteit de klimmetjes ook iets makkelijker worden.

Maar als bovenkomen het grootste doel is dan zou ik die klimmetjes vooral proberen. In het ergste geval moet je halverwege even op adem komen, je zal niet de eerste en ook zeker niet de laatste zijn.
Fedor schreef:
do 13 mei, 2021 23:04

Maakt die 10-12 kilo verschil nu echt zoveel uit met klimmen? Hoe zit het dan met "zware" mensen op racefietsen?
Ik kan het alleen voor mezelf zeggen, maar ja: een fiets die 10 kg zwaarder is, maakt een verschil. Een groot verschil zelfs, wat mij betreft.
Misschien is het niet alleen het gewicht maar ook de bandenspanning en dergelijke. Op de racefiets ligt de bandenspanning doorgaans wat hoger, en dat klimt lekkerder, toch op een goed wegdek.
Je conditie bepaalt gewoon het vermogen wat je gedurende een bepaalde tijd (10min+) kan blijven leveren.
En wat bergoprijden betreft is de formule simpel P=F*v
Vermogen is kracht maal snelheid (snelheid in m/s)

De kracht is rechtstreeks afhankelijk van je gewicht en de helling bij lage snelheden. Dan speelt aerodynamica geen rol van betekenis (tenzij je windkracht 6 tegenwind hebt. )

De kracht op de hoogte te overwinnen kan je simpelweg uitdrukken als je gewicht in kg x 10 x hellingsgraad in %.
Dus als je samen met je fiets 100kg weegt en een helling van 5% op rijdt, dan heb je 50 N (5 kilo kracht) voorwaartse kracht nodig.
Gaat de helling naar 10%, dan is dat simpelweg 100N

Gesteld dat je 200W kan trappen gedurende lange tijd, levert je dat een snelheid van ca 4m/s of 14,4 km/h op die 5% helling.
Maar 10% meer gewicht, betekent ofwel 220W trappen of ca 1,4km/ trager rijden.

Dit alles is natuurlijk gesteld dat je het verzet rond krijgt. Als je verzet veel te groot is, en kan geen 50-60 omw per minuut halen, dan kan je ook dat vermogen niet leveren.

Nu besef ik dat dit voer is om de discussie over gewicht aan te wakkeren. Tuurlijk heeft het zin om minder gewicht mee te nemen, maar soms worden er gekke sommen uit gegeven voor 100g gewichtsbesparing op een fiets.... dat levert je een voordeel op van 0,1%.
1 kg buikvet minder is een voordeel van 1%, of 10 keer zo veel.
Leon schreef:
vr 14 mei, 2021 10:17
De Eyserbosweg is maximaal 14%. Dan zul je moeten accepteren dat dat langzaam gaat. Denk aan 4 à 5 km/u.
De Kruisberg is daarbij helemaal niet steil (4 à 6%, afhankelijk van welke Kruisberg).
Hmmmm dat zijn heel andere getallen dan hier:
https://climbfinder.com/nl/beklimmingen/kruisberg (en gevoelsmatig ook best steil trouwens ;))
https://climbfinder.com/nl/beklimmingen/eyserbosweg

Nog ff gekeken op ritzelrechner.de. Met een Rohloff 50-20 is de snelheid bij een cadans van 60 5,6 km/h. Dan zou ik nog langzamer moeten trappen dus ;) Maar weet zeker dat ik rustiger aan zou moeten doen (dat merk ik als ik samen met een langzamer persoon fiets, dan kom ik een stuk frisser boven).
Blackbelt schreef:
vr 14 mei, 2021 11:27
Nu besef ik dat dit voer is om de discussie over gewicht aan te wakkeren. Tuurlijk heeft het zin om minder gewicht mee te nemen, maar soms worden er gekke sommen uit gegeven voor 100g gewichtsbesparing op een fiets.... dat levert je een voordeel op van 0,1%.
Hm, daar zet ik een praktijkervaring tegenover. Een gewichtsbesparing van 1 kg zou in jouw berekening een voordeel van 1 procent opleveren. Maar een hoteluitrusting van 7 kg achterop de fiets of een kampeeruitrusting van 12 kg is bij een helling van 5 á 6 procent voor mij het verschil tussen redelijk ontspannen omhoog fietsen dan wel behoorlijk zwoegen. Heel veel meer dan 5 procent voordeel dus. Naar mijn idee is het een soort exponentiële toename per kilo meer gewicht of hoe noem je dat.
Met alle respect: een 50 x 20 Rohloff met 50-622 banden geeft een verzet van 1,6 meter per trapomwenteling. Daar kom je met een beetje beleid, ervaring en oefenen toch overal mee boven, zelfs met een zwaar beladen fiets?
Ik beken dat wat ik op mijn 29e op de fiets allemaal aan kon, 30 jaar later gewoon niet meer mogelijk is op dezelfde manier. Maar klim ervaring is iets wat in je hoofd blijft zitten en je een tactiek geeft om een klim aan te pakken. Mijn laagste verzet van 1,8 meter zit op een heel simpele Alivio trekkingfiets en met mijn 75 kg en 17 kg bagage pak ik gerust 10 + graden hellingen in de Ardennen/Eiffel. Geluukig zitten de knieën nog mee. Zelfs de cime de la Bonette weer een keertje doen zou wel lukken. Er zijn verrassend weinig fietsers doodgegaan tijdens een klim. Simpson op de Ventoux had iets te veel geslikt ofzo, dus doe dat niet....
Ik moet bij 'gewicht' en een 'berg op fietsen' altijd denken aan de potentiële gravitatie-energie:
E = m • g • h
Waarbij het enige wat je hieruit kan leren dat gewicht een lineaire relatie heeft met de energie die je in die klim moet stoppen, en gelukkig geen exponentiële relatie (zoals bv in de kinetische energie met de snelheid het geval is).

Die (misschien irrelevante) gedachte geeft mij voldoende motivatie om door te bikkelen op 12⁺%.


Edit: grappig, terwijl ik deze reactie schreef, ging Peter hierboven ook al in op deze materie. Nou dan is hier het antwoord: niet-exponentieel dus. Maar er spelen natuurlijk nog meer factoren een rol hoe je een klim ervaart.
Als je wil weten wat het gewicht voor invloed heeft is deze site het speeltje.
Dat gewicht invloed heeft komt uit de wielrennerij. Je moet je realiseren dat het voor die knapen meer dan een halve dag van toepassing is. En bij de finisch is de dikte van een band en soms nog stukken minder die dan het verschil kan maken. Je hebt uiteindelijk de hele rit iets minder Watts nodig gehad.
Ik heb eens voor een toertocht in de Ardennen mijn stadsfiets gebruikt in plaats van mijn racer. Race 32 voor 26 achter. Stadfiets 24 voor en achter de een na laatst een 28 en als laatste de 34. Zo was ik zeker dat in niet hoefde af te stappen. :lol:
peter de rijk schreef:
vr 14 mei, 2021 11:56
Blackbelt schreef:
vr 14 mei, 2021 11:27
Nu besef ik dat dit voer is om de discussie over gewicht aan te wakkeren. Tuurlijk heeft het zin om minder gewicht mee te nemen, maar soms worden er gekke sommen uit gegeven voor 100g gewichtsbesparing op een fiets.... dat levert je een voordeel op van 0,1%.
Hm, daar zet ik een praktijkervaring tegenover. Een gewichtsbesparing van 1 kg zou in jouw berekening een voordeel van 1 procent opleveren. Maar een hoteluitrusting van 7 kg achterop de fiets of een kampeeruitrusting van 12 kg is bij een helling van 5 á 6 procent voor mij het verschil tussen redelijk ontspannen omhoog fietsen dan wel behoorlijk zwoegen. Heel veel meer dan 5 procent voordeel dus. Naar mijn idee is het een soort exponentiële toename per kilo meer gewicht of hoe noem je dat.
Dat wil ik niet bestrijden.
Maar je zal subjectief met dezelfde snelheid naar boven willen kachelen.
Zonder die uitrusting is het dan 200W, en met die uitrusting is het dan 220W.
Probeer diezelfde helling maar eens gewoon 10% trager op te rijden. Je zal frisser boven komen (als je verzet klein genoeg is), maar je zal het dus wel 10% langer moeten vol houden.

Je idee is je gevoel, en daar is niks mee, maar de fysica kan geen exponentieel verschil verklaren.
Blackbelt schreef:
vr 14 mei, 2021 12:40
...
Probeer diezelfde helling maar eens gewoon 10% trager op te rijden. Je zal frisser boven komen (als je verzet klein genoeg is), maar je zal het dus wel 10% langer moeten vol houden.
....
11,11% langer, tenzij ik me vergis (wat goed zou kunnen, want ik ben geen bèta).

Maar de bottom line is dat Fedor minder op dit forum moet rondhangen, en beter kan gaan trainen. Gericht trainen. Anders zit er, om sneller dan een wandelaar die steile Limburgse heuvels op te geraken, straks niks anders op dan een rijwiel met trapondersteuning aanschaffen, ben ik bang. 😉
Oei!!!!
willem.m schreef:
vr 14 mei, 2021 12:54
Maar de bottom line is dat Fedor minder op dit forum moet rondhangen, en beter kan gaan trainen.
Trainen klinkt zo serieus. In het Limburgs vertaald: gewoon fietsen en profiteren van het feit dat als je 10% of zo langzamer fietst hij het wél haalt en nog langer geniet van dezelfde tocht ook.
Die intervaltraining krijg je hier gratis vanzelf erbij.
Een wielrenfiets krijg je mij niet aan want dan kun je net de mooiste stukken - onverhard dus - niet fietsen. Ik heb het ooit geprobeerd en kwam er achter dat ik zelden een toch fiets zonder een essentieel stukje onverhard.

Wat Peter bedoelt met exponentieel is denk ik het gevoelsmatige effect dat de omslag van lekker fietsen naar stuk gaan waarschijnlijk plotser gaat dan je denkt. Fiets je bij 24 kmh nog lekker dan kun je bij 26 stuk gaan. Bergop kan dat zijn dat je bij 6 kmh nog lekker fiets maar 7 niet haalt. En als je dan in je kop hebt dat 7 zou moeten kunnen ga je stuk.

Fedor: voor een Maastrichtenaar is de Kruisberg een andere berg. :D Hier is de Kruisberg de weg langs de A2 naar MAA.
Ik vind die benamingen ***berg van de wielersport verwarrend omdat ze vaak niet op kaarten vermeld staan. Destijds bij het schrijven van het Colsboek heeft het me heel wat moeite gekost om de diverse namen te achterhalen.