Corona: wel of niet fietsen?

1142 berichten
willem.m schreef:
wo 15 apr, 2020 13:15
Ik vind het trouwens niet echt ethisch om de groep van vluchtelingen zo rationeel te benaderen
Eens! Ditzelfde geldt (wat mij betreft) ook voor de benadering in dit draadje van de sterfte- ziektecijfers van Corona. De grafiekjes en uitspraken als 'het waren toch al oude mensen of met onderliggend lijden dus ach...' Volgens mij schreef er zelfs iemand over een zelfmoord van een buurman die daarmee niet onnodig een bed bezet hield als rationele mededeling. Tussen iets rationeel denken en dan ook nog opschrijven in een forum ligt een hele wereld. Zoveel rationele afstand vind ik persoonlijk ronduit pijnlijk.
Franzi schreef:
wo 15 apr, 2020 13:35
'het waren toch al oude mensen of met onderliggend lijden dus ach...'
De het verschil zit in de formulering en de toepassing van de zin in de context, niet in het feit.
Leon schreef:
wo 15 apr, 2020 13:35
willem.m schreef:
wo 15 apr, 2020 13:15
Ik vind het trouwens niet echt ethisch om de groep van vluchtelingen zo rationeel te benaderen
Wat is er onetisch aan de medische realiteit? Er wordt toch geen waarde-oordeel gegeven over de mensen persoonlijk? Het is bovendien waarschijnlijk gehoorlijk gunstig voor de vluchtelingen.
Ik begrijp je punt wel hoor. Ik vraag alleen aandacht voor de bredere context.

Ik zal de collega van onze universiteit die hier onderzoek naar gaat doen vragen wat haar inschatting is.
Wat de corona-grafiek van Griekenland en het artikel in de Guardian ook laten zien, is dat Griekenland nu waarschijnlijk in de positie is om in plaats van Mitigation (schadebegrenzing) aan Containment (indamming) te doen, mits ze voldoende testcapaciteit hebben. Dat is voor ieders gezondheid het beste én voor het weer op gang krijgen van de economie. Al zal het toerisme als belangrijke inkomstenbron nog wel een jaar op zich laten wachten.
Ik zie het probleem met koele rationaliteit niet zo maar dat kan aan mij liggen. Ik vind bijvoorbeeld de vergelijking met de Spaanse griep van een eeuw geleden heel verhelderend. Die trof vooral jongeren die nog een heel leven voor zich hadden. De huidige epidemie is niet alleen minder dodelijk maar treft bovenal mensen met een bijna voltooid leven. Dat is een groot verschil en daarom vind ik de huidige minder erg. Dat is niet gevoelloos maar wel een rationeel argument.
joukon schreef:
wo 15 apr, 2020 10:43
Corona wel of niet fietsen. Voorbeeldgedrag. Jij fietst, ik fiets, wij allemaal fietsen. Hoe bewaar je dan nog die veilige afstand van 1,5 meter met elkaar?
Wie op platteland woont met weinig mensen zou zich van alles kunnen permitteren en jullie in de stad zoeken het maar verder lekker zelf uit. Ondertussen vervaardigen burgemeesters wel verordeningen uit om buitenstaanders te weren. Wordt dringend verzocht om weg te blijven uit bepaalde gebieden en wegen.
Over solidariteit gesproken. Iets afspreken dat doe je met elkaar. Daar maak je geen uitzondering van de regel op, toevallig omdat jij met jouw territorium meer ruimte hebt dan die ander. Of is dit eigenschap van ons liberale gedachtegoed :twisted:

Volgens de wet bega je geen overtreding als je naar buiten gaat om te fietsen.
RIVM heeft richtlijnen vervaardigd. Premier Rutte hoopt met "intelligente lockdown" waarbij iedereen zich eraan houd om niet naar buiten te gaan voor niet noodzakelijke bezigheden, al sluit hij niet uit dat een frisse neus halen buiten ook zou kunnen.
Die frisse neus halen lukt voor de een makkelijker binnen zijn eigen territorium dan die ander.

Het is een fundamenteel mensenrecht op het hebben van een veilige plek, op gezondheid.
Hiervoor is solidariteit nodig met elkaar.
Je zou ook kunnen verlangen dat hierbij samenwerking nodig is. In je eentje los je geen coronacrisis op.Dat is iets waar de hele wereld last van heeft of gaat krijgen. Hiervoor zijn collectieve oplossingen nodig. Niemand heeft in zijn eentje last van een coronacrisis.

Deze crisis gaat ook om het verdelen van de lasten en lusten. Tussen arm en rijk. Ook hier dus draait het om solidariteit.
Dit corona virus biedt een uitgelezen kans om onze solidariteit te tonen.
Er wordt nog volop onderzocht hoe dit coronavirus zo snel kon verspreiden. Een van de mogelijke oorzaken is ons vliegverkeer waardoor over grote afstanden besmetting verspreid kon worden. In dat licht bezien zou je dus ook fietsen moeten beperken tot een bescheiden actieradius. Verplaatsing van grotere afstand brengt risico met zich mee dat als je zelf besmet bent en dit nog niet vastgesteld werd, je wel drager bent en dus over grote afstand dat kan overdragen.
Je hebt zelf geen controle over wie je onderweg tegen kan komen binnen afstand van 1,5 meter.
En jouw voorbeeld kon door anderen weleens opgevat worden als keuze om ook te gaan fietsen; voorbeeldgedrag.

Kortom een duivels dilemma.
+1.000

Mijn complimenten over hoe je dit omschreven hebt. je slaat wat mij betreft de spijker op z'n kop!

Solidariteit is precies wat we van elkaar nodig hebben. Uit solidariteit blijf ik zoveel mogelijk thuis.
Ik woon in een omgeving waar het prachtig fietsen is: Holterberg in de achtertuin, in de nabije omgeving de Lemelerberg, Ommen, Vilsteren, de andere kant op naar Twente... mooie landgoederen en coulisselandschappen om doorheen te fietsen. Zowel fietsroutes als stille weggetjes genoeg.
Geen Randstedelingen (meer) die de rust komen opzoeken, je kunt hier bij wijze van spreken een kanon afschieten.

En toch blijf ik binnen. Uit solidariteit,uit plichtsbesef en ook om geen voorbeeld te zijn dat door anderen weleens opgevat kan worden als keuze om ook te gaan fietsen; voorbeeldgedrag.

En als je dan toch een frisse neus wilt halen dan kan dat toch zoals de Fietsersbond dat aangeeft, namelijk dat het wenselijk is om je fietsrondje beperkt te houden tot een rondje om het dorp (bij wijze van spreken), dan is dat toch een duidelijk verhaal?
A7B3476A-9680-43CE-85E8-C4B85B6F50A6.jpeg
En hoe zal ik dit dan beoordelen. 150km gaan fietsen voor Corona-onderzoek. Enigszins tegenstrijdig lijkt mij.
Kunnen we afspreken dat als mensen genoeg doneren dat je dan niet fietst?
Leon schreef:
wo 15 apr, 2020 16:39
Kunnen we afspreken dat als mensen genoeg doneren dat je dan niet fietst?
Kom maar op. Ik ben van plan om de komende dagen een rondje Den Bosch> Maastricht > Rotterdam > Groningen > Den Bosch te fietsen. Bij voorkeur over smalle fietspaden, langs bouwmarkten en over drukke markten. Lappen maar! Ik neem trouwens geen contant geld aan.
Je zou kunnen concluderen dat hier misschien iemand was met kennis van zaken die meent dat zoiets geen kwaad kan.
Totlater schreef:
wo 15 apr, 2020 16:31
A7B3476A-9680-43CE-85E8-C4B85B6F50A6.jpeg

En hoe zal ik dit dan beoordelen. 150km gaan fietsen voor Corona-onderzoek. Enigszins tegenstrijdig lijkt mij.

Tsss dat kan beter. Kijk dit oud mannetje is niet aan het slap aan het ouwehoeren in een of ander forum, maar keihard aan het poetsen! En haalde die jonge gast Okhuijsen met zijn €2.335 met gemak in. En dat allemaal veilig in de achtertuin. Kortom een supper BAAS! :wink:

https://jeugdjournaal.nl/artikel/233058 ... oprek.html
Een maand geleden was Marc Bonten van mening dat het tegenhouden van het coronavirus niet meer kon. "We moeten dit gelijkmatig over ons heen laten komen."

Op 5 april zei hij op WNL dat het "best goed gaat" met het tegenhouden van de besmetting. "De R-waarde is nu echt heel laag. Diep onder de 1." Over het dragen van mondkapjes : "het zou een beetje kunnen bijdragen als de voordelen groter zijn dan de nadelen."

Vandaag las ik in het Duitse nieuws dat volgens het Robert Koch instituut, het meest gerenommeerde Duitse instituut voor virologie, die Ansteckungsrate pendele aktuel zwischen 0,8 und 1,2 Infektionen pro Erkrankten.
Over mondkapjes: Zudem empfiehlt die Bundesregierung den Bürgern nun „dringend“, in der Öffentlichkeit Masken zu tragen, um sich und andere zu schützen, etwa beim Einkaufen und in öffentlichen Verkehrsmitteln. Auf eine Maskenpflicht einigten sich Bundesregierung und Ministerpräsidenten aber nicht..

Ik heb niet veel vertrouwen in Marc Bonten. Het doel van de fietsrit is "een efficiënte behandeling van corona patienten". Het enige opmerkelijke woord is 'efficiënte'. Wat zou daarmee bedoeld kunnen zijn?
Marc Bonten is een gerenommeerd onderzoeker met meer verstand van dit onderwerp dan wie dan ook hier: https://www.umcutrecht.nl/nl/ziekenhuis ... onten-marc
Het Zuid-Limburgse Heuvelland blijft gesloten voor dagtoerisme tot volgende week dinsdag, dus ook Brabanders.
math schreef:
wo 15 apr, 2020 19:33
Een maand geleden was Marc Bonten van mening dat het tegenhouden van het coronavirus niet meer kon. "We moeten dit gelijkmatig over ons heen laten komen."

Op 5 april zei hij op WNL dat het "best goed gaat" met het tegenhouden van de besmetting. "De R-waarde is nu echt heel laag. Diep onder de 1." Over het dragen van mondkapjes : "het zou een beetje kunnen bijdragen als de voordelen groter zijn dan de nadelen."

Vandaag las ik in het Duitse nieuws dat volgens het Robert Koch instituut, het meest gerenommeerde Duitse instituut voor virologie, die Ansteckungsrate pendele aktuel zwischen 0,8 und 1,2 Infektionen pro Erkrankten.
Over mondkapjes: Zudem empfiehlt die Bundesregierung den Bürgern nun „dringend“, in der Öffentlichkeit Masken zu tragen, um sich und andere zu schützen, etwa beim Einkaufen und in öffentlichen Verkehrsmitteln. Auf eine Maskenpflicht einigten sich Bundesregierung und Ministerpräsidenten aber nicht..

Ik heb niet veel vertrouwen in Marc Bonten. Het doel van de fietsrit is "een efficiënte behandeling van corona patienten". Het enige opmerkelijke woord is 'efficiënte'. Wat zou daarmee bedoeld kunnen zijn?
Marc Bonten is hier niet de fietser zelf. De woorden in de tweet zijn van de fietser, en deze fietser is een Utrechtse horeca ondernemer. We weten misschien niet eens of Marc Bonten het initiatief van de fietser ondersteunt, laat staan de inhoud van de tweet. Of ben jij hier beter van op de hoogte?

Hans
Wim schreef:
wo 15 apr, 2020 20:12
Marc Bonten is een gerenommeerd onderzoeker met meer verstand van dit onderwerp dan wie dan ook hier: https://www.umcutrecht.nl/nl/ziekenhuis ... onten-marc
Verklaar dan eens hoe Marc Bonten de voor de verspreiding van het virus uiterst belangrijke parameter R (het effectieve reproductiegetal) kan schatten als "diep onder 1", terwijl het Robert Koch instituut, met meer dan het dubbele aan testcapaciteit per hoofd van de bevolking, tot '0,8 tot 1,2' komt ?
De lock down in Duitsland is minstens zo streng als in Nederland.
math schreef:
wo 15 apr, 2020 20:59
Wim schreef:
wo 15 apr, 2020 20:12
Marc Bonten is een gerenommeerd onderzoeker met meer verstand van dit onderwerp dan wie dan ook hier: https://www.umcutrecht.nl/nl/ziekenhuis ... onten-marc
Verklaar dan eens hoe Marc Bonten de voor de verspreiding van het virus uiterst belangrijke parameter R (het reproductiegetal) kan schatten als "ver onder 1", terwijl het Robert Koch instituut, met meer dan het dubbele aan testcapaciteit per hoofd van de bevolking, tot '0,8 tot 1,2' komt ?
De lock down in Duitsland is minstens zo streng als in Nederland.
Dat is volgens mij omdat ze beiden het reproductiegeral van weken geleden proberen te schatten op basis van de diverse soorten incidentiecijfers van de afgelopen weken waar, zoals iedereen die de cijfers volgt weet, nogal veel ruis op zit waarvan de oorzaak lang niet helemaal duidelijk is.
Die cijfers zijn zo brak dat wat mij betreft het enige echt bruikbare cijfer de oversterfte is ten opzichten van andere jaren. Voor de rest is natuurlijk de druk op de ziekenhuizen van belang: redden ze het daar of niet? Dat lijkt goed te lukken al is er wel veel landelijke spreiding nodig (wij zitten onder de aanvliegroute van de ambulance helikopters naar het UMCG).
Dat reproductiegetal is sowieso een heel vaag begrip, want binnen bepaalde sociale subgroepen kan het heel anders uitpakken dan binnen andere. Laten we blij zijn dat het inmiddels toch wel de goede kant op gaat. De grootste uitdaging komt nog: hoe laten we de teugels een beetje vieren en hoe starten we vooral de economie weer op zonder in een nieuwe golf terecht te komen?
Er stond aktuell zwischen 0,8 und 1,2 Infektionen pro Erkranktem .

https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Koch-Institut

Het reproductiegetal is wel moeilijk te meten, zeker als je weinig testmiddelen hebt, maar het is geen 'heel vaag begrip'. Het is een statistische parameter die uiterst belangrijk is als het om algemene maatregelen gaat.
math schreef:
wo 15 apr, 2020 21:25
Er stond bij aktuell zwischen 0,8 und 1,2 Infektionen pro Erkranktem .

https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Koch-Institut

Het reproductiegetal is wel moeilijk te meten, maar het is zeker geen 'heel vaag begrip'. Het is een statistische parameter die uiterst belangrijk is als het om algemene maatregelen gaat.
Het reproductiegetal dat door het RIVM laag geraamd wordt in Nederland zou in de werkelijkheid toch kunnen tegenvallen, ook weer omdat veel besmettingen niet getest zijn, en daardoor óók in de R(0) berekeningen niet worden meegenomen.
Als R(0) te laag wordt geschat, zou ten onrechte gedacht kunnen worden dat maatregelen versoepeld kunnen worden.
Willen we meer zekerheid over dit soort dingen en willen we echt op de cijfers afgaan, dan zal er eerst veel meer getest moeten worden.

Ondertussen moeten er (door de politiek en door onszelf) om met Mark Rutte te spreken, met vijfitg procent van de kennis honderd procent van de beslissingen genomen worden. Lastig zat, en omdat Corona natuurlijk helemaal niet het enige probleem is waarmee rekening gehouden moet worden, kan men ook niet altijd blind voor de veiligste optie gaan. Ik ben niet van plan om de politiek en wetenschappers af te rekenen op iedere zieke, dode, of iedere foute inschatting die ze maken. Wel of ze op adequate wijze bereid zijn om hun beleid en kennis bij te sturen, zo gauw het achterhaald blijkt te zijn.

Hans