Corona: wel of niet fietsen?

1142 berichten
Flix schreef:
di 14 apr, 2020 13:18
Aangezien de mod de andere draadjes over 'ik-blijf-niet-thuis-en-ga-de-hele-dag-fietsen' schoon wilt houden van discussie over gedrag en naar dit draadje verwijst voor discussie hierover, ....
Het 'andere draadje 'Post hier iets over je dagtocht tijdens coronatijden' was een constructieve actie om te delen wat je zoal doet als fiets- of fietsvervangende activiteit in tijden waarin fietstrektochten niet mogelijk zijn. Het was helemaal niet de bedoeling iemand aan te zetten om de hele dag te gaan fietsen. Dit was de uitnodiging:

Omdat we in tijden van corona geen fietstrektochten meer kunnen doen en velen dagelijks een ritje in hun omgeving maken, hierbij een uitnodiging om iets korts over dat dagtochtje te posten: een foto, een mijmering... en ja, ook een 'tochtje op een roeitrainer' of een wandeling zijn welkom.

Ik heb dit onder Algemene bestemming gepost zodat fietsers die zich op dit moment nog in het buitenland zouden bevinden zich eveneens geroepen voelen hierbij aan te sluiten.


Momenteel is het in België nog steeds toegelaten de buitenlucht in te gaan voor een sportieve activiteit.

Dit gezegd zijnde vind ik het verrassend dat er door de moderator zo gehakt wordt in draadjes. Als het een beetje off-topic gaat moeten we dat toch zelf weer kunnen rechttrekken, toch? Ik betreur ook dat de allereerste post (ergens eerste helft van maart) over fietsen tijdens coronatijden volledig werd verwijderd, terwijl daar wel interessante bijdragen in stonden.
Toen de moderator "hakte" in het topic "Post hier iets over je dagtocht tijdens corona-tijden" waren de bijdragen alweer ontopic. Desondanks vond ik het prima dat de moderator er de bijl in zette om daarmee te stimuleren dat de discussie over "wel of niet fietsen" ergens anders te voeren.
nicolevelo schreef:
di 14 apr, 2020 13:40
Dit gezegd zijnde vind ik het verrassend dat er door de moderator zo gehakt wordt in draadjes.
In jouw draadje heb ik daar in ieder geval om gevraagd, misschien anderen ook, omdat ik de reacties echt off-topic vond. Het delen van een ervaring is iets helemaal anders dan de ervaringen van anderen bekritiseren.

Dat wil niet zeggen dat ik vind dat er niet gediscussieerd mag worden maar dan liefst hier en niet overal op het forum. Ik vind het ook helemaal niet fijn dat er zo op de man gespeeld wordt. Ik voel mij daar echt ongemakkelijk bij.

Verder hoop ik dat er op dit fietsers-forum ook mensen zijn die mijn mening delen dat fietsen in Corora-tijden goed is voor je fysieke en mentale gezondheid en dat de kans om iemand te besmetten of besmet te worden minimaal of onbestaande is.

Ik baseer mij voor deze mening op adviezen van de Belgische overheid, waar fietsen, zonder lengtebeperking, nog steeds toegestaan is ondanks eerdere discussie, mits er voldoende afstand gehouden wordt (wat voor zich spreekt).
bdr schreef:
di 14 apr, 2020 14:17
Verder hoop ik dat er op dit fietsers-forum ook mensen zijn die mijn mening delen dat fietsen in Corora-tijden goed is voor je fysieke en mentale gezondheid en dat de kans om iemand te besmetten of besmet te worden minimaal of onbestaande is.
Over het algemeen genomen is volgens mij een ieder in het draadje erover eens dat fietsen gezond is en nog steeds kan/mag.
Alleen verschillen de meningen over op welke wijze(*) dit nu verstandig is voor onze gezondheid en moreel gezien, denk ik. Wim plaatste onlangs een link naar een mooi artikel van the Guardian over waarom juist die uiteenlopende meningen nu botsen. 'Can I sunbathe in the park?' is now a deep moral question van Alison Hills. Naast het feit dat waarschijnlijk een te lang verblijf op dit forum uit verveling door velen, daar ook heel veel mee te maken heeft :wink:


(*) hoe vaak, waar, ga je ervoor reizen, hoe ga je dan reizen en wanneer ga je fietsen? Ga je als niet-randstedeling posten over hoe lekker leeg het bij jou is? En daarmee misschien weer de stedelingen die inmiddels gek worden van de beperking omdat daar geen ruimte is en bovendien gebieden afgezet zijn, naar jouw stille gebied lokken? Zodat het vervolgens op het platteland en/of openbaar vervoer dat voor essentiële beroepen is, ook weer te druk en gevaarlijk wordt? Of is dat onzin? Of stel je je juist nu iets terughoudender op met posts over tochten uit respect en uit solidariteit voor allen die nu niet naar buiten kunnen zoals risicogroepen en zorgpersoneel? (NB er bestaan ook risicogroepen die jong, fit en gezond zijn.) Of uit respect voor de groep mensen die nu in eenzaamheid moeten sterven? Of naar allen die hun geliefden, baan of zaak kwijtraken? Of moeten we niet terughoudender zijn met delen van leuke uitstapjes omdat dat juist zo leuk is om te delen, juist in deze moeilijke tijd? Enzovoorts ... enzovoorts.
Corona wel of niet fietsen. Voorbeeldgedrag. Jij fietst, ik fiets, wij allemaal fietsen. Hoe bewaar je dan nog die veilige afstand van 1,5 meter met elkaar?
Wie op platteland woont met weinig mensen zou zich van alles kunnen permitteren en jullie in de stad zoeken het maar verder lekker zelf uit. Ondertussen vervaardigen burgemeesters wel verordeningen uit om buitenstaanders te weren. Wordt dringend verzocht om weg te blijven uit bepaalde gebieden en wegen.
Over solidariteit gesproken. Iets afspreken dat doe je met elkaar. Daar maak je geen uitzondering van de regel op, toevallig omdat jij met jouw territorium meer ruimte hebt dan die ander. Of is dit eigenschap van ons liberale gedachtegoed :twisted:

Volgens de wet bega je geen overtreding als je naar buiten gaat om te fietsen.
RIVM heeft richtlijnen vervaardigd. Premier Rutte hoopt met "intelligente lockdown" waarbij iedereen zich eraan houd om niet naar buiten te gaan voor niet noodzakelijke bezigheden, al sluit hij niet uit dat een frisse neus halen buiten ook zou kunnen.
Die frisse neus halen lukt voor de een makkelijker binnen zijn eigen territorium dan die ander.

Het is een fundamenteel mensenrecht op het hebben van een veilige plek, op gezondheid.
Hiervoor is solidariteit nodig met elkaar.
Je zou ook kunnen verlangen dat hierbij samenwerking nodig is. In je eentje los je geen coronacrisis op.Dat is iets waar de hele wereld last van heeft of gaat krijgen. Hiervoor zijn collectieve oplossingen nodig. Niemand heeft in zijn eentje last van een coronacrisis.

Deze crisis gaat ook om het verdelen van de lasten en lusten. Tussen arm en rijk. Ook hier dus draait het om solidariteit.
Dit corona virus biedt een uitgelezen kans om onze solidariteit te tonen.
Er wordt nog volop onderzocht hoe dit coronavirus zo snel kon verspreiden. Een van de mogelijke oorzaken is ons vliegverkeer waardoor over grote afstanden besmetting verspreid kon worden. In dat licht bezien zou je dus ook fietsen moeten beperken tot een bescheiden actieradius. Verplaatsing van grotere afstand brengt risico met zich mee dat als je zelf besmet bent en dit nog niet vastgesteld werd, je wel drager bent en dus over grote afstand dat kan overdragen.
Je hebt zelf geen controle over wie je onderweg tegen kan komen binnen afstand van 1,5 meter.
En jouw voorbeeld kon door anderen weleens opgevat worden als keuze om ook te gaan fietsen; voorbeeldgedrag.

Kortom een duivels dilemma.
Ik ben erg blij dat we niet in een socialistische staat leven. Als het buiten drukker wordt, pas ik mijn fietsgedrag aan. Ik ben solidair met de mensen om mij heen. Houd de door jou gewenste solidariteit op bij onze landsgrenzen? Oftewel wat doen wij als binnenkort de pleuris uitbreekt in de door ons veroorzaakte vluchtelingenkampen in Griekenland? Ik zou het erg solidair vinden als we in Nederland een ziekenhuis leeg ruimen om Corona-zieken uit deze kampen op te vangen.

Het beperken van vliegverkeer vind ik prima, echter vooral uit milieuoverwegingen. Het beperken van reizen in het algemeen is denk ik op de lange duur erger als de kwaal.
kan weg
Zelfs mijn puberkinderen doen deze dagen minder aan tegenvragen stellen en omtrekkende gedachtenkronkels poneren dan dat ik hier zie gebeuren.
Vooral fijn om te zien dat er forumgebruikers, medefietsers, zijn, die het hart op de juiste plek hebben, en dit laten prevaleren boven de drang van het eigen gelijk halen.
De pot verwijt de ketel ... :D. (sorry, ik kon het niet laten.)
Bert van Sprang schreef:
wo 15 apr, 2020 11:04
... Houd de door jou gewenste solidariteit op bij onze landsgrenzen? Oftewel wat doen wij als binnenkort de pleuris uitbreekt in de door ons veroorzaakte vluchtelingenkampen in Griekenland? Ik zou het erg solidair vinden als we in Nederland een ziekenhuis leeg ruimen om Corona-zieken uit deze kampen op te vangen.
Dit vertoon van solidariteit doet mij wat vreemd aan, omdat daar waar wél iets van je gevraagd wordt je niet thuis geeft.
De kans op corona-besmetting is vooralsnog in Griekenland aanzienlijk minder dan bij ons. Griekenland heeft nu 10 doden per miljoen inwoners. Wij staan op 173 officiële corona-doden per miljoen inwoners. De groep vluchtelingen is waarschijnlijk ook relatief jong.

Afbeelding
Bert van Sprang schreef:
wo 15 apr, 2020 11:04
Als het buiten drukker wordt, pas ik mijn fietsgedrag aan. Ik ben solidair met de mensen om mij heen. Houd de door jou gewenste solidariteit op bij onze landsgrenzen? Oftewel wat doen wij als binnenkort de pleuris uitbreekt in de door ons veroorzaakte vluchtelingenkampen in Griekenland? Ik zou het erg solidair vinden als we in Nederland een ziekenhuis leeg ruimen om Corona-zieken uit deze kampen op te vangen.
Fijn dat je zo solidair en begaan bent met de vluchtelingen Bert. Heb je daar de afgelopen tijd al vaker actief voor ingezet? Ik onderstreep je idee om solidair met vluchtelingen te zijn. Laten we hopen dat er nog ziekenhuisplek overblijft in Nederland voor je idee.
De kracht van de Nederlandse maatschappelijke orde is dat we proberen de efficiency van de markteconomie en de vrijheid van het liberalisme te combineren met een flinke hoeveelheid sociale rechtvaardigheid en gelijkheid. Dat is niet makkelijk, maar ik denk dat we er door de bank genomen aardig in slagen. Wat mij betreft mag het met een beetje minder ongelijkheid, maar in een democratie is het schikken, juist als anderen meer ongelijkheid willen.
Bij zo'n compromis moeten we wel opletten op wat economen de externalities noemen, dat wil zeggen dat we het schaarste probleem niet afschuiven door bijvoorbeeld het milieu de klos te laten zijn. Dat speelt bij de achtergronden van deze crisis wel een rol, want drie van de diepere oorzaken hebben met dat milieu te maken: nabijheid van grote aantallen dieren, een hoge bevolkingsdichtheid, en veel reizen. Deskundigen hebben al jaren geroepen dat dit een gevaarlijke mix is en dat er een pandemie aan zat te komen. En laten we eerlijk zijn: dit is maar een kleintje, met heel weinig dodelijke slachtoffers vergeleken met eerdere epidemieën als de pokken of de pest, of ook de Spaanse griep. Zoals een collega zei: dit is een mooie generale repetitie. Dus laten we er wel wat van leren.
Met wat we nu op korte termijn kunnen en moeten doen heeft dit niet veel te maken. Wel is met de kennis van nu duidelijk dat het doorgaan van het carnaval in het zuiden een fatale fout is geweest. Ik heb het idee dat we het verder in Nederland redelijk onder controle hebben, met niet al teveel slachtoffers, een gezondheidszorg die het weliswaar erg druk heeft maar niet bezwijkt, en tegelijk een economie die in elk geval nog een beetje doordraait. Vooral die economie baart me wel zorgen, want als die niet snel opkrabbelt zijn de sociale gevolgen niet te overzien.
Tja, en ondertussen is er nog dat luxe probleem van al of niet een fietstochtje maken. Ik ben blij dat ik dat nog kan, zeker hier in het Noorden waar er nog steeds nauwelijks besmettingen zijn. Ik zie het dus ook zeker niet als gebrek aan solidariteit of verantwoordelijkheidsgevoel als ik af en toe lekker een stukje ga fietsen in de natuur. Zo hou ik mijn conditie in elk geval een beetje op peil, en blijf ik vrolijk. Ik ben erg blij dat we niet totaal opgehokt zitten zoals mijn Italiaanse collega's. Dat is een nadrukkelijke keus van de overheid geweest die goed lijkt uit te pakken en in mijn geval een mooie compensatie biedt voor het feit dat ik er voor mijn werk niet meer uit kan. Dat luchtje scheppen kan hier bij ons in het Noorden gelukkig wat luchtiger dan elders, maar de binnenstad ga ik zo min mogelijk in.
math schreef:
wo 15 apr, 2020 12:23
...
De kans op corona-besmetting is vooralsnog in Griekenland aanzienlijk minder dan bij ons. Griekenland heeft nu 10 doden per miljoen inwoners. Wij staan op 173 officiële corona-doden per miljoen inwoners. De groep vluchtelingen is waarschijnlijk ook relatief jong.

Afbeelding
Heb je gecorrigeerd voor de verschillen in registratie?
Zo niet, waarom laat je de grafiek dan zien?

Zet er dan ook maar een grafiek van Rusland bij :roll:

Verder: het probleem in de vluchtelingenkampen is dat zowel omstandigheden als registratie slecht zijn. Ik ken een onderzoeker die met geld van NWO in Tunesië aan de slag gaat om toch enigszins een beeld te krijgen. Datavergaring zal echter niet makkelijk worden.
math schreef:
wo 15 apr, 2020 12:23
De groep vluchtelingen is waarschijnlijk ook relatief jong.
En ze zijn vaak mager, wat ook een voordeel schijnt te zijn (Bron). Bovendien zijn de vluchtelingen vaan een selectie van de gezondere mensen uit hun eigen land. Laten we hopen dat de nadelen van de vluchtelingen ook eens een voordeel voor hen betekenen en dat de sterftecijfers daar heel klein blijven.
willem.m schreef:
wo 15 apr, 2020 12:41

Heb je gecorrigeerd voor de verschillen in registratie?
Zo niet, waarom laat je de grafiek dan zien?

Zet er dan ook maar een grafiek van Rusland bij :roll:
Omdat het over solidariteit met vluchtelingen in Griekenland ging en hun veiligheid. Ik kan niet corrigeren voor iets wat ik niet weet. Maar welke plausibele correctie zou een groot verschil kunnen maken? De grafiek laat zien dat de corona-besmetting in Griekenland een orde-grootte lager is dan bij ons.

Lees ook https://www.theguardian.com/world/2020/ ... de-of-debt
Leon schreef:
wo 15 apr, 2020 12:48
math schreef:
wo 15 apr, 2020 12:23
De groep vluchtelingen is waarschijnlijk ook relatief jong.
En ze zijn vaak mager, wat ook een voordeel schijnt te zijn (Bron). Bovendien zijn de vluchtelingen vaan een selectie van de gezondere mensen uit hun eigen land. Laten we hopen dat de nadelen van de vluchtelingen ook eens een voordeel voor hen betekenen en dat de sterftecijfers daar heel klein blijven.
Overgewicht lijkt inderdaad een rol te spelen. Maar de tussenstap is, als ik het goed begrepen heb, een verstoord immuunsysteem. Misschien dat het imuunsysteem ook wel door andere oorzaken dan overgewicht verstoord kan raken?

Ik vind het trouwens niet echt ethisch om de groep van vluchtelingen zo rationeel te benaderen ("De groep vluchtelingen is waarschijnlijk ook relatief jong"). Alsof ze niet vaak in erbarmelijke en uitzichtloze omstandigheden leven. Dan hebben ze in Ethiopie (https://www.cia.gov/library/publication ... 1538604948; gemiddelde leeftijd in de hoofdstad: 17 jaar) ook 'mazzel' dat ze zo jong aan andere dingen overlijden.

/edit: de grafiek gaat over in 2016 levende mensen en kan daardoor een vertekend beeld geven. Maar de boodschap is hetzelfde.
math schreef:
wo 15 apr, 2020 13:13
...Maar welke plausibele correctie zou een groot verschil kunnen maken? De grafiek laat zien dat de corona-besmetting in Griekenland een orde-grootte lager is dan bij ons.
...
Dat wordt gissen.
In NL zijn de aantallen relatief hoog omdat
... er in Brabant achteraf gezien te laat is ingegrepen en het virus zich o.a. tijdens het Carnaval kon verspreiden (let op: niemand op dit forum heeft hier destijds voor gewaarschuwd)
... we voorafgaand aan het ingaan van de maatregelen meer mobiliteit (economisch, studenten etc) en dus meer contactmomenten in een groter gebied hadden dan in Griekenland gebruikelijk is
... we beter registeren (we zitten er slechts de helft naast :wink:)
?????

Nee, dit gissen heeft geen zin. Ik laat het aan de wetenschappers over.
willem.m schreef:
wo 15 apr, 2020 13:15
Leon schreef:
wo 15 apr, 2020 12:48
math schreef:
wo 15 apr, 2020 12:23
De groep vluchtelingen is waarschijnlijk ook relatief jong.
En ze zijn vaak mager, wat ook een voordeel schijnt te zijn (Bron). Bovendien zijn de vluchtelingen vaan een selectie van de gezondere mensen uit hun eigen land. Laten we hopen dat de nadelen van de vluchtelingen ook eens een voordeel voor hen betekenen en dat de sterftecijfers daar heel klein blijven.
Overgewicht lijkt inderdaad een rol te spelen. Maar de tussenstap is, als ik het goed begrepen heb, een verstoord immuunsysteem. Misschien dat het imuunsysteem ook wel door andere oorzaken dan overgewicht verstoord kan raken?

Ik vind het trouwens niet echt ethisch om de groep van vluchtelingen zo rationeel te benaderen ("De groep vluchtelingen is waarschijnlijk ook relatief jong"). Alsof ze niet vaak in erbarmelijke en uitzichtloze omstandigheden leven. Dan hebben ze in Ethiopie (https://www.cia.gov/library/publication ... 1538604948; gemiddelde leeftijd in de hoofdstad: 17 jaar) ook 'mazzel' dat ze zo jong aan andere dingen overlijden.
De gelinkte afbeelding gaat over leeftijd van de levende mensen in Ethiopië. Dat de gemiddelde leeftijd heel laag is, kán er ook mee te maken hebben dat er veel meer kinderen geboren zijn de laatste 20 jaar dan in voorgaande generaties, óf dat de kinderen tegenwoordig juist vaker overleven. In hoeverre dat het geval is weet ik niet, maar van een vertekend beeld kan ook hier snel sprake zijn.

Hans
Over tijdreeksen van aantallen slachtoffers:
1 Er kan een element van tijdsvertraging in zitten. Hoe later de besmetting om zich heen is gaan grijpen, hoe lager de aantallen.
2 Comorbiditeit. Wat is de echte doodsoorzaak van iemand die met Covid19 overlijdt maar tegelijk een of meer andere ernstige aandoeningen had.
3 Testintensiteit. We weten nu uit Nederland dat lang niet alle slachtoffers zijn getest, al was het maar omdat de symptomen duidelijk genoeg waren om er geen schaarse test voor te gebruiken.

Kortom, dit zijn nauwelijks bruikbare getallen behalve om het verloop in de tijd te beoordelen, zolang we althans de definities niet gaandeweg veranderen (wat we wel doen). Wat mij betreft zijn de enige bruikbare aantallen die van de totale wekelijkse sterfte in Nederland vergeleken met diezelfde sterfte in andere jaren. Dan kun je zien dat er nu flink meer mensen sterven, en ook meer dan bij de griepgolf van 2018. Wat ook wel weer zal blijken is dat deze oversterfte een aantal maanden later gevolgd zal worden door een periode van ondersterfte. Het tijdspatroon daarin zal ons iets vertellen over de conditie waarin de slachtoffers verkeerden (hoeveel maanden of jaren zijn ze kwijt geraakt). Bij griep geldt normaal dat het blijkbaar vooral gaat om mensen die een paar maanden later alsnog zouden zijn overleden. De leeftijdsverdeling van Covid19 slachtoffers suggeert dat dit ook nu het geval zal zijn, al weten we nog niet in welke mate.
willem.m schreef:
wo 15 apr, 2020 13:15
Ik vind het trouwens niet echt ethisch om de groep van vluchtelingen zo rationeel te benaderen
Wat is er onetisch aan de medische realiteit? Er wordt toch geen waarde-oordeel gegeven over de mensen persoonlijk? Het is bovendien waarschijnlijk gehoorlijk gunstig voor de vluchtelingen.

Ik denk dat ze er in Griekenland vooral op tijd bij waren. Dat het economisch daar niet zo geweldig gaat is ook in hun voordeel want dan is het aantal verplaatsingen kleiner. (Minder Grieken voor zaken in China, minder op de wintersport, minder gefeest in die tijd, minder ... alles)
Dat het niet op een eerder moment in Athene een broeihaard is geworden kan ook best met toeval te maken hebben, want een epidemie als deze kan met één idividu beginnen en als die er net even niet komt dan wordt het later. Anderhalf weekje later kan zomaar een factor tien in slachtoffers voor de hele reeks schelen.