Additionally, paste this code immediately after the opening tag: Corona: wel of niet fietsen? - Pagina 43 - Forum Wereldfietser

Corona: wel of niet fietsen?

1142 berichten
Gaat dit nog over fietsen?
willem.m schreef:
ma 13 apr, 2020 20:38
Over een half jaar kunnen we vaststellen - per land, provincie, gemeente en wijk - hoeveel extra mensen er in deze Coronaperiode zijn overleden t.o.v. het meerjarig gemiddelde. Dan zal ook blijken welke modellen er het minste naast zaten.

@Math: Kan je ook zien wat er gebeurt als je bij het IHME aan een 'knop' draait? Bijvoorbeeld als je van de bizarslappe maatregelen in NL over gaat op de extreem strenge maatregelen bij onze verstandige zuiderburen? Mijn gevoel zegt me namelijk dat er geen wereld van verschil is, maar misschien dat een andere waarde wel sterk doorwerkt in de projecties. (Of kan je in hun databestand niet zelf waardes aanpassen?)
Politici moeten beslissen over maatregelen met de kennis van nu. Over een half jaar is ons land, althans onze pensioenfondsen failliet.

Nee, ik kan niet aan de knoppen van het IHME draaien. Ik heb hun gemaild over de discrepanties met de feiten van nu, maar de reactie was Due to a high volume of inquiries and requests, our response time may be delayed.
Ik vermoed dat ze het nu te druk hebben met kritiek in eigen land, van links en van rechts .
Mijn eigen mening is wij het beste de discussie in Duitsland kunnen volgen. Daar is men veel verder in de analyse en minder in de dwang van beperkte ziekenhuiscapaciteit. Bovendien heeft Duitsland veel regionale instituten, die minder aan de leiband van één dominant instituut lopen, zoals ons RIVM. Dat bevordert creativiteit in onderzoek en scherpe discussie over uitkomsten.
BertKremer schreef:
ma 13 apr, 2020 21:30
Gaat dit nog over fietsen?
Op de lange duur, wel.
derdekeer schreef:
ma 13 apr, 2020 20:46
Dat lijkt me helemaal correct. Alleen wanneer we weten hoeveel bijkomende doden corona gemaakt heeft in vergelijking met de normaal te verwachten sterfte, kunnen we zeggen of een bepaald land opvallend veel of weinig coronaslachtoffers had.
Nee, je kunt nu al zeggen dat Duitsland het véél beter doet dan bv. Nederland, België, Frankrijk, Zwitserland.
Portugal doet het opvallend veel beter dan Spanje.
Het verschil is: voorbereid zijn, een afschrikwekkend buurland en/of een overtuigende leider (Merkel).
math schreef:
ma 13 apr, 2020 21:49
Nee, je kunt nu al zeggen dat Duitsland het véél beter doet dan bv. Nederland, België, Frankrijk, Zwitserland.
Portugal doet het opvallend veel beter dan Spanje.
Het verschil is: voorbereid zijn, een afschrikwekkend buurland en/of een overtuigende leider (Merkel).
Ik denk dat er nog wel meer factoren zijn. En wat "beter" is hangt van de definitie van "goed" af. Duitsland heeft, voor zover ik heb begrepen, ook 'mazzel' doordat ze hun zorg minder efficiënt hadden ingericht dan in NL en daarmee overcapaciteit hebben. Dat is wat mij betreft wat anders dan "voorbereid" zijn.

Ik laat het hier bij, want ik weet er te weinig van. Dank nog voor je attente antwoord op mijn vraag en fijne avond!
math schreef:
ma 13 apr, 2020 21:49

Nee, je kunt nu al zeggen dat Duitsland het véél beter doet dan bv. Nederland, België, Frankrijk, Zwitserland.
De opmerking van BertKremer indachtig mag ik hier eigenlijk niet op reageren.
Maar ik zal dit een laatste keer toch doen en melden dat ik het daarmee niet eens ben.
Pas wanneer je voldoende gestandaardiseerde gegevens hebt, en je die hebt over een langere periode (en voor verschillende leeftijdscategorieën etc.), kun je zinvolle vergelijkingen maken wat betreft het totale overtal aan doden veroorzaakt door corona. Zelfs "veroorzaakt door corona" is op dit moment een niet gestandaardiseerd begrip.

Het is mogelijk dat hieruit zal blijken dat Duitsland het veel beter deed dan andere landen, maar het is afwachten of dat ook echt zo zal zijn. Het is mogelijk dat Duitsland "de piek" vermeden heeft, maar op de langere termijn relatief gezien evenveel coronaslachtoffers zal tellen. Het is ook mogelijk dat Duitsland de verstandigste weg naar herd immunity heeft gekozen en dus inderdaad relatief gezien minder coronaslachtoffers zal hebben. Het is mogelijk dat we in september een vaccin hebben etc. Het is zelfs mogelijk dat een genetische factor bepaalde groepen meer of minder vatbaar maakt. Wie weet het op dit moment?

Terug on topic: ik ben vandaag gaan fietsen. Slechts 25 kilometer en de noordenwind was snijdend, maar het was toch goed om even te ontsnappen aan de eigen woonst. We hebben de populaire fietsroutes gemeden en de voorkeur gegeven aan saaie wegen. Deze kunnen in Vlaanderen uitzonderlijk saai zijn; we kwamen niet veel andere fietsers of wandelaars tegen. Iedereen respecteerde de afstand.

Ik vind dus dat fietsen moet kunnen, zolang je maar voldoende afstand houdt en je kop gebruikt.

En inderdaad, nog een fijne avond!
Door het in Nederland niet meetellen van de twijfelgevallen (tot nu toe bij het RIVM) en het eventueel wel meetellen van twijfelgevallen in België (zie derdekeer op de vorige pagina), zouden de werkelijke cijfers van de sterfgevallen in beide landen meer op elkaar kunnen lijken dan in de door Math getoonde grafiek zichtbaar is. Het CBS gaf voor week 14 een oversterfte van ongeveer 2000 terwijl het RIVM melding maakte van iets meer dan 1000 gestorvenen aan Corona. Het RIVM zelf zinspeelt er op dat hun cijfers nog gecorrigeerd moet worden voor niet geteste gevallen (zie link van Leon). Niet zo gek, want de testcapaciteit was in de voorbije weken te gering om aan goede cijfers te komen.
Een bekende van mij (op hoge leeftijd) heeft naar alle waarschijnlijkheid Corona vorige week net aan overleefd in het ziekenhuis, is nu duidelijk aan de beterende hand en zal maanden moeten revalideren. Op de vraag "is hij getest?" was het antwoord "nee, bij hem was het duidelijk genoeg, anderen zouden wellicht meer aan de test hebben". Hij is tot nu toe niet meegeteld door het RIVM als coronagerelateerde opname in het ziekenhuis.
Als het verschil tussen de RIVM cijfers en de werkelijke coronagestorvenen inderdaad in de orde van grootte van 1000 in een week zou liggen, dan is het niet zeker dat België inmiddels Nederland (cru gezegd) heeft ingehaald. Wat de oorzaak is van de grote stijging in de laatste dagen in België, geen idee.

Dan de voorspellingen van het IHME voor Nederland en België. De piek wordt in Nederland voor begin mei voorspeld maar de piek in België ongeveer op dit moment, opvallend genoeg. Verder komt er sowieso een (relatief) hoopgevend beeld voor België uit, en een somber beeld voor Nederland. Als ik de woorden van Math goed begrepen heb, kan hierbij een belangrijke rol spelen dat de instellingen "stay at home" en "non essential services closed" voor België in het model aanstaan (implemented) en voor Nederland uitstaan (not implemented).
Toen ik dat las knipperde ik even met de ogen en besloot ik aan een vriend die tegenwoordig in België woont te vragen, of de maatregelen in België de laatste weken inderdaad anders en strenger zijn. Hij antwoordde: "Strenger is dat alle winkels behalve essentiële winkels (supermarkten, tankstations) gesloten zijn, en dat je alleen voor je werk of voor essentiële verplaatsingen naar buiten mag, met de uitzondering van buiten wandelen of fietsen of hardlopen voor beweging, dat wordt zelfs aangemoedigd. Verder een samenscholingsverbod van meer van 2 personen."
Er is verschil, maar dat verschil is niet zo groot. Zo zijn in Nederland de meeste niet essentiële winkels dicht of anders heel rustig, met uitzonderingen als bouwmarkten. Naast regels is onder andere de cultuur van een land natuurlijk bepalend voor de praktijk. Laat ik geen uitspraak doen over de cultuurverschillen tussen België en Nederland, behalve dat ze niet gigantisch zijn.
In modellen moeten er bij wijze van spreken ook nullen (not implemented) en enen (implemented) ingevuld worden. Ik geloof best dat er een voorspelling uitkomt die daarnaast met een boel andere dingen rekening houdt, maar de wereld zal altijd nog complexer zijn dan het voorspellingsmodel. We zullen zien in hoeverre de IHME voorspellingen toch gaan kloppen. Wat België betreft kan er de komende dagen dan veel ten goede veranderen. Laten we het hopen voor België.

Ik ga er niet in mee dat landen die door Corona veel doden hebben of nog krijgen, het dús automatisch slechter doen dan landen met weinig doden. Begrijp me niet verkeerd, aangepast gedrag heeft grote invloed op het beloop. Maar mijns inziens overkómt het de landen en gebieden waar het virus ernstig huishoudt, en is niet álles zonder meer het gevolg van goede of slechte menselijke keuzes. Het is de laatste maanden/weken allemaal erg snel gegaan. Het is altijd anders oordelen met de wijsheid achteraf. En achteraf, dat is het nu nog niet. Inmiddels heeft de hele wereld wel in de gaten dat we op moeten passen, en ik geloof dat Nederland daarin geen uitzonderingspositie inneemt. Zweden is een ander verhaal, ik ben benieuwd wat daar van terecht komt.
De ernst van de epidemie per land of regio hangt niet als enige af van de strengheid van de maatregelen. In Groningen, Friesland en Drenthe is de situatie veel minder ernstig. De regels zijn er hetzelfde, dus daar (en overal) spelen ook een boel andere factoren mee. Doen ze het dan beter dan Noord - Brabant en Limburg? Ik denk het niet. Zelfs niet als we in de veronderstelling zouden zijn dat de brabanders de meest recalcitrante fietser van Nederland in hun midden zouden hebben. :wink:

Hans
javb2812 schreef:
di 14 apr, 2020 03:29
De ernst van de epidemie per land of regio hangt niet als enige af van de strengheid van de maatregelen. In Groningen, Friesland en Drenthe is de situatie veel minder ernstig. De regels zijn er hetzelfde, dus daar (en overal) spelen ook een boel andere factoren mee. Doen ze het dan beter dan Noord - Brabant en Limburg? Ik denk het niet. Zelfs niet als we in de veronderstelling zouden zijn dat de brabanders de meest recalcitrante fietser van Nederland in hun midden zouden hebben. :wink:
De met stip zwaarste bepalende factor is nog altijd het moment van lockdown ten opzichte van het begin van de uitbraak, samen met een boel, niet onder statistiek te vangen, toeval in de verspreiding van de eerste gevallen. We moeten niet vergeten dat vóór de lockdown het aantal gevallen in vrijwel alle landen elke 3 à 5 dagen verdubbelde. Het verschil is vooral het begin van de uitbraak en het moment van lockdown. Daarmee lag het aantal doden al voir een flink deel vast op het moment van lockdown. Ga maar na: we zitten nu 4 weken in de lockdown. Naar wat we nu weten over het lange verloop van de ziekte betekent dat dat zelfs de doden van vandaag nog voor een flink deel besmet waren vóór de lockdown. De tegenvaller daarna blijken de vooral de ouderenvoorzieningen te zijn geweest, wat achteraf niet bepaald verbazingwekkend is gezien de concentratie in de risicogroep en de grote aantallen contacten.
Leon schreef:
di 14 apr, 2020 10:24
De met stip zwaarste bepalende factor is nog altijd het moment van lockdown ten opzichte van het begin van de uitbraak, samen met een boel, niet onder statistiek te vangen, toeval in de verspreiding van de eerste gevallen.
Hoeveel precies? Uit welke bron heb je dit?
willem.m schreef:
di 14 apr, 2020 10:28
Leon schreef:
di 14 apr, 2020 10:24
De met stip zwaarste bepalende factor is nog altijd het moment van lockdown ten opzichte van het begin van de uitbraak, samen met een boel, niet onder statistiek te vangen, toeval in de verspreiding van de eerste gevallen.
Hoeveel precies? Uit welke bron heb je dit?
Het volgt direct uit https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Reproductiegetal
Lockdown is per definitie een verlaging van de R(0). In China ging dat getal vrijwel naar nul. In onze landen gaat dat niet lukken, omdat je nu al kunt zien dat we de sterke neergang can het aantal doden in China niet halen hier.
En nee, we weten niets precies. Maar als we in Nederland een week hadden gewacht met de maatregelen dan waren er heel veel meer doden gevallen.
Lockdown is iets als communiceren met een ruimteschip ver weg. Je kunt wel bijsturen, maar het signaal doet er weken over om daar te geraken en terug.
Tja, achteraf hadden we in Nederland eerder moeten ageren. Ik denk dat wat dat betreft de grootste fout is geweest het carnaval door te laten gaan. Hier in het Noorden was dat niet, en hebben we nog steeds heel weinig besmettingen. Maar goed, we dachten dat de snelle afgrendeling in Italië op tijd was geweest, en achteraf blijkt dat niet zo te zijn geweest, omdat er dus heel veel besmettingen zijn geweest met slechts lichte en moeilijk herkenbare symptomen, in Italië, en dus ook al een beetje in Nederland. Dat zulke lichte besmettingen een belangrijk kanaal konden zijn was in China nog niet gebleken, en moesten we pas in Europa ontdekken.
Dichter bij huis is het doorgaan van de Fiets en Wandelbeurs dus ook niet goed geweest, al was de eerste infectie in Nederland pas twee dagen eerder geconstateerd. Zelf heb ik daar met een 'grieperig' hoofd mijn lezingen staan geven, overtuigd dat het geen corona infectie kon zijn omdat ik niet in Italië was geweest, en zelfs Groningen niet uit. Inmiddels weet ik het niet meer zo zeker, want het was flink naar en heeft erg lang geduurd, ondanks mijn jaarlijkse griep prik. Kortom, ook dit is praten achteraf.
Ik ben wel heel erg benieuwd naar de ontwikkelingen in Zweden, waar ze het totaal anders aanpakken...
javb2812 schreef:
di 14 apr, 2020 03:29
Wat de oorzaak is van de grote stijging in de laatste dagen in België, geen idee.
Tot voor een tijdje werden overlijdens in de Vlaamse woonzorgcentra (rusthuizen) niet meegeteld, in tegenstelling tot de Brusselse en Waalse woonzorgcentra. Nu worden die cijfers, deels met terugwerkende kracht, aan de statistieken toegevoegd. Overigens blijkt de situatie in de woonzorgcentra ronduit slecht te zijn, veel besmettingen, weinig beschermingsmiddelen. Verhouding doden in woonzorgcentra tov ziekenhuis is 2/3 tov 1/3.

javb2812 schreef:
di 14 apr, 2020 03:29
Toen ik dat las knipperde ik even met de ogen en besloot ik aan een vriend die tegenwoordig in België woont te vragen, of de maatregelen in België de laatste weken inderdaad anders en strenger zijn.

De beste maatregel is mijns inziens dat verplaatsingen met de auto of de trein voor recreatie verboden zijn, en bij vele traditionele trekpleisters (kalmthoutse heide, bossen van averbode) zijn de parkings gesloten. M.a.w. als je er op eigen kracht niet geraakt, kan je er niet in.

Overigens wordt het verschil in de situatie tussen Nederland en België uitvoerig behandeld in dit artikel van de VRT: Aantal nieuwe ziekenhuisopnames in Nederland en België neemt af: andere aanpak leidt toch tot vergelijkbare resultaten

Volgende quote viel mij op:

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/04/12/nederland-belgie-ziekenhuis/ schreef: In Nederland bestaat een 'draaiboek pandemie', wat ingaat als de capaciteit van de intensieve zorg bereikt is. Op dat moment worden patiënten met een overlevingskans van minder dan 20 procent bijvoorbeeld niet meer opgenomen.

Zulke regels bestaan in België niet. "Ik zou niet weten volgens welk model ik de overlevingskans zou moeten voorspellen, omdat het zo'n nieuwe ziekte is. En zulke modellen zijn nochtans mijn specialiteit," zegt Meyfroidt. (bdr:
Geert Meyfroidt, hoofd intensieve zorg UZ Leuven)
bdr schreef:
di 14 apr, 2020 12:06
Overigens blijkt de situatie in de woonzorgcentra ronduit slecht te zijn, veel besmettingen, weinig beschermingsmiddelen. Verhouding doden in woonzorgcentra tov ziekenhuis is 2/3 tov 1/3.
In St.-Truiden blijkt de helft van de bewoners besmet: https://www.hbvl.be/cnt/dmf20200414_049 ... ote-paniek
(Met excuus, hoe kan ik dit nu nog on-topic kletsen...?)
bdr schreef:
di 14 apr, 2020 12:06
javb2812 schreef:
di 14 apr, 2020 03:29
Wat de oorzaak is van de grote stijging in de laatste dagen in België, geen idee.
Tot voor een tijdje werden overlijdens in de Vlaamse woonzorgcentra (rusthuizen) niet meegeteld, in tegenstelling tot de Brusselse en Waalse woonzorgcentra. Nu worden die cijfers, deels met terugwerkende kracht, aan de statistieken toegevoegd. Overigens blijkt de situatie in de woonzorgcentra ronduit slecht te zijn, veel besmettingen, weinig beschermingsmiddelen. Verhouding doden in woonzorgcentra tov ziekenhuis is 2/3 tov 1/3.
In Nederland is er ook een tekort aan beschermingsmiddelen, althans verpleeghuis- en thuiszorgmedewerkers hebben daar vaak te weinig van gekregen. Ik ben met Leon eens dat het moment waarop maatregelen zijn ingevoerd enorm bepalend is. In Italië is dat pas gebeurd toen er al honderden mensen gestorven waren, en hield men zich er in het begin nog niet zo strikt aan. De meeste andere europese landen hebben daarmee minder lang gewacht, maar ja, die hadden Italië al als voorbeeld voor hoe het uit de hand kan lopen. Nu kan je zeggen dat de situatie in China eerder al genoeg zei, maar we konden toen nog achteraf naïef hopen dat het net als sars van een aantal jaar geleden daar zou blijven en hier geen wortel zou schieten.

Naast keuzes en gedrag denk ik dat ook het voorzieningenpeil in een land een sterke factor kan zijn om het aantal besmettingen klein te houden. Naarmate het tekort aan beschermingsmiddelen in de zorg groter is, zorgt dat natuurlijk voor meer besmettingen. En afstand houden tot elkaar lukt alleen als mensen voldoende ruimte hebben, en dat is in vluchtelingenkampen en veel steden in arme landen (ik denk aan India) niet het geval. Ook basale zaken als: hoe goed lukt het om voedsel en medicijnen te distribueren?

Hans
Leon schreef:
di 14 apr, 2020 12:25
bdr schreef:
di 14 apr, 2020 12:06
Overigens blijkt de situatie in de woonzorgcentra ronduit slecht te zijn, veel besmettingen, weinig beschermingsmiddelen. Verhouding doden in woonzorgcentra tov ziekenhuis is 2/3 tov 1/3.
In St.-Truiden blijkt de helft van de bewoners besmet: https://www.hbvl.be/cnt/dmf20200414_049 ... ote-paniek
(Met excuus, hoe kan ik dit nu nog on-topic kletsen...?)
Over on-topic en excuus... Inderdaad, +1, geldt voor mij ook.

Hans
Met dank aan de moderator dat off topic mag in dit draadje.
Maar het draadje zou wel beter in "Kletspraat" staan want met "Voorbereiding fietsreis" heeft het nog maar weinig te maken.
Dat is inderdaad wat een groepje 'fietsers' wilt doen: de corona situatie onder 'kletspraat' rubriceren, en gewoon lekker gaan fietsen. Tja.

Aangezien de mod de andere draadjes over 'ik-blijf-niet-thuis-en-ga-de-hele-dag-fietsen' schoon wilt houden van discussie over gedrag en naar dit draadje verwijst voor discussie hierover, kan het gewoon blijven staan en zijn de meeste reacties on-topic.

Bovendien begint elke voorbereiding met de vraag of het kan, of het mag en of je het wilt.
Kennis delen over hoe Corona zich ontwikkelt en suggesties doen voor hoe we daar als samenleving en fietsers mee om zouden kunnen gaan: dat lijkt me geen Kletspraat. De meest relevante subcategorie is denk ik /reizen/gezondheid https://www.wereldfietser.nl/phpbb(/vie ... =46#start). P.S. Van mij hoeft het niet naar een andere categorie hoor.