Corona: wel of niet fietsen?

1142 berichten
Vwb het reizen met de fiets in de trein om elders een stukje te fietsen (pol vraag "fietsen met trein prima") spreekt deze tekst van de NOS-app uit een bericht van afgelopen zaterdag voor zich:
De NS liet twee treinen tussen Rotterdam en Amsterdam bij Gouda stoppen, omdat er te veel mensen in zaten en het niet meer mogelijk was om afstand te houden. In eerste instantie vroeg de conducteur of mensen vrijwillig wilden uitstappen. Toen dat niet gebeurde, moest iedereen uitstappen.

Volgens de spoorwegen waren er ook een paar reizigers met fietsen in de trein, waarschijnlijk dagjesmensen die een fietstocht wilden gaan maken. De NS benadrukt dat dit niet de bedoeling is en dat de trein alleen bedoeld is voor noodzakelijke reizen.
Daarbij is het al helemaal belachelijk om met zo’n uitkomst van een Facebook enquete je gelijk te willen halen.
Het ging er niet om mijn eigen gelijk te halen, echter werd in een ander topic gesuggereerd dat de meerderheid van de forumbezoekers het credo huldigt: "blijf binnen", dat lijkt (en niet blijkt!) niet te kloppen. Het zou fijn zijn dat alleen feiten als feiten gepresenteerd worden en als je een mening hebt, ook duidelijk te melden dat dit jouw mening is. Ik vind dat reclamespotjes zijn wat het woord al zegt: reclamespotjes.
Bert van Sprang schreef:
ma 13 apr, 2020 12:40
Om het topic van Nicole niet te vervuilen, deel ik het hier: Robert van Weperen heeft op de facebookbpagina van Tijdschrift De Wereldfietser/De Vakantiefietsers een pol gehouden over fietsen in Corona-tijd:

Ik weet niet of iedereen dit kan lezen, daarom ook nog even tekstueel:
fietsen prima, maar zonder trein: 245
fietsen met trein prima: 55
alleen lokaal rondje: 85
binnenblijven: 21

Duidelijk toch?
Zeker duidelijk. Als ik hier lokaal het aantal bejaarden op de fiets zie (terwijl veel andere mensen juist binnen blijven of alleen een "ommetje" doen), verwacht ik enige overlap met de gemiddelde leeftijd van het ledenbestand van beide verenigingen ;)
Bert van Sprang schreef:
ma 13 apr, 2020 13:26
Daarbij is het al helemaal belachelijk om met zo’n uitkomst van een Facebook enquete je gelijk te willen halen.
Het ging er niet om mijn eigen gelijk te halen, echter werd in een ander topic gesuggereerd dat de meerderheid van de forumbezoekers het credo huldigt: "blijf binnen", dat lijkt (en niet blijkt!) niet te kloppen. Het zou fijn zijn dat alleen feiten als feiten gepresenteerd worden en als je een mening hebt, ook duidelijk te melden dat dit jouw mening is. Ik vind dat reclamespotjes zijn wat het woord al zegt: reclamespotjes.
En wat wil je daar mee zeggen?
Aanpassing omdat in ander topic reactie op mijn post verwijdert is:

Met reclamespotjes zijn reclamespotjes wil ik zeggen dat ik vind dat hier hooguit een mening wordt verkondigd.
Ik word hier aangesproken op mijn gebrek aan solidariteit omdat ik nog graag een rondje fiets. Op het journaal zie ik de beelden van de vluchtelingenkampen in Griekenland of de sloppenwijken in Kenia en India en vraag mij af op welke manier ik (wij) met hen solidair (kunnen) zijn. Volgens mij zou het er mee moeten beginnen alle vluchtelingen binnen de Europese Unie vandaag nog uit de vluchtelingenkampen te halen en (bij ons) op te vangen. Voor mij houdt solidariteit niet op bij onze landsgrenzen.
Leon schreef:
ma 13 apr, 2020 10:27
Het gaat er niet eens om of fietsers een gevaar vormen. Het gaat er om dat de overheden gebieden kunnen afsluiten als het te druk wordt.

Misschien heb je het gemist maar dat afsluiten is geen hypothese, maar op een aantal plaatsen een feit.
Ik zit hier in mijn woonplaats namelijk al de vierde dag vrijwel opgesloten in mijn eigen gemeente samen met nog 120.000 bewoners (en zo'n 500.000 in Parkstad en Sittard-Geleen e.o.). Er is nog een klein open stukje Zuid-Limburg over waar je wel mag komen, maar daar is het gewoon te druk. Het is immers maar iets van 10x10 km.
In het westen en zuiden is België afgesloten voor mij. In het oosten is Duitsland is afgesloten voor mij. Direct ten oosten van mij (< 1 km) is het Heuvelland afgesloten. In het noorden is een kleine opening waar je alleen met een auto doorheen kunt want met de fiets is dat te ver en waarschijnlijk veel te druk.
Allemaal door mensen, ook uit Brabant, die vorige week dachten dat een dagje heuvels wel kon.
Nou bedankt!
Daar wordt een mens niet vrolijk van inderdaad. Eerder noemde ik dat afsluiten van drukke gebieden nog goed beleid, omdat het gevaarlijke situaties voorkomt en óók de optie openhoudt dat mensen zich over rustiger delen van het land kunnen verspreiden. Bruls (namens de Nederlandse burgemeesters) noemde dat op tv een stukje maatwerk van de overheid. Ik kon het wel waarderen, zeker toen hij er bij vertelde dat de bewoners van die afgesloten gebieden zich er wél mogen verplaatsen. Dat de mensen in Maastricht door dit beleid praktisch nergens meer heenkunnen had ik me nog niet gerealiseerd. Jammer dat blijkbaar te veel mensen vorige week nog niet begrepen dat zuid limburg op het ogenblik niet zo'n goede keuze is.

Corona levert nu eenmaal beperkingen en verdriet op, voor de een een beetje, voor de ander heel veel, dat mag ook tijdens een stevige discussie niet worden vergeten. Het is ongelijk verdeeld in de wereld, het is niet anders. We moeten met zijn allen door, houd de moed er in.

Hans
Mijn (reclame)boodschap:

Geniet, maar fiets met mate.

en

Fiets Lokaal.
alma schreef:
ma 13 apr, 2020 15:58
Mijn (reclame)boodschap:

Geniet, maar fiets met mate.

en

Fiets Lokaal.
Of:

Geniet, maar fiets zonder maten.

En blijf uit de buurt van Margraten!
Dat ook.

En dat laatste zeker!
Fiets veilig of fiets niet.
Hoi Allen,

Wij werken allebei in een vitaal beroep en willen graag een beetje fit blijven dus wij hebben afgelopen week (we hadden een vrije week) gewoon lekkere enden bij ons in de buurt gefietst. Daar wij zo min mogelijk mensen wilden tegenkomen zijn wij om 7 uur in de ochtend op de fiets gestapt. Dat was goed te doen en tegen de tijd dat wij thuis kwamen werd het druk en zaten wij in de tuin of zaten wij binnen een legpuzzel te maken.
Fietsen is niet verboden door de regering. Dus ga fietsen als het niet te druk is en het is goed voor je conditie want alleen maar binnen zitten is niet gezond.

Groet een Avaghonia
Misschien interessant voor die mensen die toch nu met de fiets in Nederland met het OV willen reizen. De Rijksoverheid heeft een "protocol verantwoord reizen met openbaarvervoer" opgesteld.https://www.rijksoverheid.nl/binaries/r ... met+OV.pdf

Daarin wordt opgeroepen alleen met het OV te reizen als het noodzakelijk is, waarmee bedoeld wordt (denk ik) niet recreatief.
Fietsen rond je eigen woonplaats kan toch ook wel tijdje?
BertKremer schreef:
ma 13 apr, 2020 16:54
Misschien interessant voor die mensen die toch nu met de fiets in Nederland met het OV willen reizen. De Rijksoverheid heeft een "protocol verantwoord reizen met openbaarvervoer" opgesteld.https://www.rijksoverheid.nl/binaries/r ... met+OV.pdf

Daarin wordt opgeroepen alleen met het OV te reizen als het noodzakelijk is, waarmee bedoeld wordt (denk ik) niet recreatief.
Fietsen rond je eigen woonplaats kan toch ook wel tijdje?
Het 1e punt voor de reizigers staat er niet in het Russisch:

Voor de reizigers
1. Gebruik het OV alleen als het echt nodig is om naar het werk te gaan en niet thuis kan worden gewerkt of als de werkzaamheden onderdeel uitmaken van vitale processen.

Dus dat er mensen in de trein zitten (met hun fiets) die zich niet aan bovengenoemde voorwaarde houden is onbegrijpelijk.
De regels over fiets in de trein zijn helder, en de reden ervoor ook. Tegelijk valt het me wel op dat de treinen en stadsbussen die ik langs zie komen bijna allemaal zowat helemaal leeg zijn, en dan krijg ik toch ook wel zin om met fiets en al in te stappen.
De ambulance helikopters die met grote regelmaat over ons huis naar het UMCG vliegen zijn helaas vast niet leeg.
Wat is er met Belgie aan de hand?
Nederland had in 2017 17 miljoen inwoners, Belgie 11,5 miljoen. Dat scheelt een factor 1,5.
Beide landen hebben midden maart ongeveer gelijktijdig ‘blijf thuis’ maatregelen genomen en scholen gesloten. Qua openstelling van winkels was Belgie veel strenger dan Nederland. Op dat moment had Belgie duidelijk minder corona-doden dan Nederland.

Toen ik 10 dagen geleden (3 april) een grafiek liet zien van het verloop van totale aantal coronadoden (de getallen die de landen zelf aan de John Hopkins Universiteit doorgeven) over een periode van ongeveer 15 dagen, zat Belgie nog altijd lager dan Nederland, maar op de logaritmische grafiek liep de Belgische curve steiler.
Nu 10 dagen verder ligt het getal van Belgie duidelijk hoger (3600 in Belgie ; 2732 in Nederland ). Eigenlijk de trend die toen al zichtbaar was. De curve van Belgie is nu een factor 2 steiler dan die van Nederland en zelfs steiler dan van Engeland (UK) en de USA !

Afbeelding

Toen kreeg ik de opmerking dat de telmethoden per land sterk verschillen, o.a. omdat er per land verschillend getest wordt. Mijn antwoord daarop was dat iedere telmethode een bepaalde fractie over het hoofd ziet, wat betekent dat curves in een logaritmische grafiek wel in verticale richting kunnen verschuiven, maar niet qua steilheid. Om het verschil tussen Belgie en Nederland uit de telmethode te verklaren moet je wel aannemen dat er in Belgie een nog steeds groeiende groep corona-besmetten meegeteld wordt die wij missen. Een ander commentaar was dat je de curves juist in horizontale richting moest verschuiven en op elkaar leggen. Belgie zou in de tijd wat later gestart zijn en daarom in een steiler stuk zitten. Ik denk dat je met geen mogelijkheid de curves van Belgie en Nederland op elkaar kunt passen zonder een grote discrepantie te vinden.

Bovendien is er het voorbeeld van Duitsland. Als één land vrijwel ongelimiteerde testcapaciteit heeft en ook een instelling van Gründlichkeit in het tellen, dan is het Duitsland. De curves van Nederland en Duitsland lopen veel beter in de pas dan die van Nederland en Belgie. Duitsland heeft een 5 keer grotere bevolking dan Nederland en doet het in absolute aantallen veel beter (Nederland nu 160 doden/miljoen inwoners ; Duitsland 37 doden/miljoen inwoners).

Maar er is nog een raadsel.
Het Institute of Health Metrics and Evaluation (IHME) van de Universiteit van de staat Washington in Seattle, heeft zich in de VS opgeworpen als een leidend instituut dat scenario’s kan doorrekenen op totale beddencapaciteit, IC-bedden, beademingsapparatuur. Hun getallen vind je veel in de Engelstalige pers, o.a. de Guardian. Hun scenario’s lopen door tot 4 augustus. Het is te hopen dat hun prognoses voor Nederland niet uitkomen! Ze voorspellen dat de piek in de Nederlandse sterftecijfers pas op 4 mei bereikt wordt en het aantal doden op 4 augustus wordt geschat op 18.000, ongeveer het 6-voudige van nu. Voor Belgie is hun prognose juist heel mild: de piek in het aantal doden per dag zou in Belgie al begin april bereikt zijn en het geschatte aantal Belgische doden op 4 augustus zou 4219 zijn, ruim een factor 4 lager dan Nederland.
Die laatste schatting lijkt me wel heel onwaarschijnlijk. Er zijn nu al 3600 Belgische doden geteld en de laatste week kwamen er gemiddeld 250 per dag bij. Er moet dan wel een wonder gebeuren om die 4219 niet al ruim vóór 1 mei te overschrijden.

Als je kijkt waar die grote verschillen van het IHME vandaan komen, lijkt dat te zitten in de ingeschatte effectiviteit van maatregelen. Bij Nederland staat dat de ‘Stay at Home’ maatregel ‘not implemented’ is en ‘Non-essential services closed’ is ,volgens IHME, ook ‘not implemented’. Bij Belgie staat dat de Stay-at-Home order op 18 maart is ingegaan, net als de ‘Non-essential services closed’ maatregel. Volgens het IHME is Nederland zwaar nalatig en krijgen wij de rekening daarvoor later.

Hoe je het als land in de praktijk goed kunt doen, blijkt wel uit de sterftecijfers van Portugal. Terwijl buurland Spanje pas begon met scherpe maatregelen na een corona-uitbarsting in Madrid en nu 350 doden/miljoen inwoners heeft, was Portugal zo gelukkig dat zij tezelfdertijd pas 1 dode hadden en meteen diezelfde scherpe maatregelen hebben overgenomen. Portugal heeft nu 50 doden per miljoen inwoners, iets hoger dan Duitsland, en loopt qua curve goed in de pas bij het veel rijkere Zwitserland.

Afbeelding


Wijzen naar je buurman die het nog slechter doet, is van alle tijden. Ook bij de Nederlandse media, die eerst Engeland en nu vooral de VS op de korrel nemen. Inderdaad is de sterfte in de staat New York nog erger dan in Italie (NY 513 doden/miljoen inwoners ; Italie 320 doden/miljoen inwoners) en Spanje. Maar er zijn ook VS-staten met grote steden die veel minder doden tellen, zoals Illinois (56 doden/miljoen inwoners) met de stad Chicago, California (17 doden/miljoen inwoners) met steden Los Angeles en San Francisco, en Texas (10 doden/miljoen inwoners) met de stedendriehoek Dallas-San Antonio-Houston). Ik verwacht dat New York het schrikbeeld is dat andere steden en regio's wakker heeft geschud.
math schreef:
ma 13 apr, 2020 20:06
Wat is er met Belgie aan de hand?
Of: wat is er met Nederland aan de hand?
Vandaag, 16.12 u
"Huisartsen komen met een landelijk systeem om 'verborgen' coronadoden te registreren. Het RIVM meldt alleen het overlijden van mensen die op corona getest zijn. De huisartsenregistratie moet deze cijfers aanvullen, ook met terugwerkende kracht."
https://nos.nl/artikel/2330364-huisarts ... reren.html
Enige zekerheid is dat er veel dingen zijn die verschillen en die we niet weten.
math schreef:
ma 13 apr, 2020 20:06
Wat is er met Belgie aan de hand?
Goeie vraag. Een vriend van me die wat meer weet van statistiek dan ik, heeft wat amateur-onderzoek gedaan. Volgens de woordvoerder van de vereniging van Belgische crematoria is er sinds het uitbreken van de coronacrisis een toename van 40 % van het aantal crematies.

De vriend in kwestie ging ervan uit dat de fractie families die een overleden familielid laten cremeren constant is gebleven. Hij heeft ook de vergelijking gemaakt met de normale sterftecijfers in een bepaalde periode. Zelfs als hij ervan uitging dat die 40 % extra crematies volledig te wijten was aan corona, kwam hij tot de conclusie dat het aantal gerapporteerde coronaslachtoffers in België onverklaarbaar hoog ligt. Of om het anders te zeggen: hij vermoedt dat bij die gerapporteerde slachtoffers mensen zijn die zonder coronavirus ook zouden overleden zijn, maar die nu als coronaslachtoffers beschouwd worden.

Ik herinner me de cijfers niet meer exact, en het ging vanzelfsprekend om hypotheses, schattingen en dergelijke, maar het beeld dat hij schetste was toch vrij overtuigend. Viroloog Steven Van Gucht werd door de krant De Standaard onlangs geciteerd:

"Bovendien telt België ook de sterfgevallen mee, waarbij er een groot vermoeden is dat de doodsoorzaak het virus is, maar geen absolute zekerheid. 'Vergelijken tussen landen is dus te vroeg', besluit Van Gucht."
Over een half jaar kunnen we vaststellen - per land, provincie, gemeente en wijk - hoeveel extra mensen er in deze Coronaperiode zijn overleden t.o.v. het meerjarig gemiddelde. Dan zal ook blijken welke modellen er het minste naast zaten.

@Math: Kan je ook zien wat er gebeurt als je bij het IHME aan een 'knop' draait? Bijvoorbeeld als je van de bizarslappe maatregelen in NL over gaat op de extreem strenge maatregelen bij onze verstandige zuiderburen? Mijn gevoel zegt me namelijk dat er geen wereld van verschil is, maar misschien dat een andere waarde wel sterk doorwerkt in de projecties. (Of kan je in hun databestand niet zelf waardes aanpassen?)
willem.m schreef:
ma 13 apr, 2020 20:38
Over een half jaar kunnen we vaststellen - per land, provincie, gemeente en wijk - hoeveel extra mensen er in deze Coronaperiode zijn overleden t.o.v. het meerjarig gemiddelde. Dan zal ook blijken welke modellen er het minste naast zaten.
Dat lijkt me helemaal correct. Alleen wanneer we weten hoeveel bijkomende doden corona gemaakt heeft in vergelijking met de normaal te verwachten sterfte, kunnen we zeggen of een bepaald land opvallend veel of weinig coronaslachtoffers had.