Vliegschaamte?

479 berichten
'Brussels Airlines makes 3,000 unnecessary flights to maintain airport slots'
https://www.thebulletin.be/brussels-air ... port-slots

Een NRC-journalist plaatste dit en ik mag toch aannemen dat hij de bron heeft gecontroleerd. Toch kan ik niet bevatten dat het systeem zo werkt. Hoezo Green Deal?
willem.m schreef:
wo 05 jan, 2022 14:56
'Brussels Airlines makes 3,000 unnecessary flights to maintain airport slots'
https://www.thebulletin.be/brussels-air ... port-slots

Een NRC-journalist plaatste dit en ik mag toch aannemen dat hij de bron heeft gecontroleerd. Toch kan ik niet bevatten dat het systeem zo werkt. Hoezo Green Deal?
Ik lees als onderschrift; Written by The Bulletin.

Ik lees het volgende; "In heel Europa dreigen de komende maanden duizenden lege vliegtuigen rond te vliegen als Europa de regels voor de sector niet versoepelt. Door de omikronvariant van het coronavirus is het aantal boekingen sterk teruggelopen. Luchtvaartmaatschappijen zouden vluchten willen schrappen, maar dat gaat niet zomaar. Bij Brussels Airlines zouden daarom komende maanden tot 3.000 nutteloze vluchten moeten worden uitgevoerd. Dat schrijft De Standaard en is bevestigd aan onze redactie. "Ecologisch onverantwoord", zegt minister van Mobiliteit Georges Gilkinet (Ecolo) in "De ochtend" op Radio 1.".
Als een minister dat zegt moet er toch een kern van waarheid in zitten toch?
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2022/01/05 ... gels-ecol/
Een dergelijk bericht was er begin 2020 ook over KLM.
Later is (voor zover ik me herinner) besloten dat deze onzin niet meer nodig zou zijn.
Blijkbaar is die regel later weer opnieuw ingevoerd.

Wat een onzin.
En niemand met een beetje gezond verstand die hier ingrijpt.
De luchtvaartsector lijkt er alles aan te doen om het bij het oude te houden.

Las ik niet ergens: Verandering is de enige constante?

Dom volk, die luchtvaartsector, met oogkleppen ook voor wat zich in de samenleving afspeelt.
Gesteund door overheden met gedachten over nationale trots en zo.
(vind ik)
@Poppink: je reactie is niet onlogisch, maar gebaseerd op weinig kennis, en ook weinig informatie.

Ik vermoed dat het hier ook wat complexer in elkaar steekt. Er werd, en wordt, in deze corona-tijd -relatief- veel met 'lege' vliegtuigen gevlogen. En 'leeg' is dan zonder passagiers. Maar wel met vracht in de belly, en vaak ook nog op pax-stoelen. Zodat er toch wat inkomen wordt gegenereerd; zeker ook omdat de luchtvracht juist nu vrij veel opbrengt.

Belangrijk gegeven is dat het goed is voor een vliegtuig, als systeem, dat het regelmatig vliegt. Een vliegtuig welke enige tijd stil staat, vraagt een behoorlijke complexe behandeling bij opslag, en voordat het weer luchtwaardig is. En daar zijn ook allerlei kosten aan verbonden, die boven op andere stallingskosten komen. Dus kan het goedkoper zijn, naast andere operationele voordelen als behoud van slots, maar ook behoud bevoegdheden van bemanningen, en sneller kunnen opstarten als er weer pax gevlogen gaan worden, om die kisten dan maar te laten vliegen.
Alleen is het niet sustainable, dat klopt zeker.

Schijnbaar onnodige bewegingen op fossiele brandstof zijn een algemeen probleem.
Bv in 2016 waren de helft van alle autoritten in NL korter dan 7,5 kilometer (=3,6 miljard autoritten), een derde korter dan 5 kilometer (=2,5 miljard autoritten).
Ik denk dat deze bijzondere, corona-gerelateerde luchtvaartbewegingen hierbij volledig in niet vallen, maar dat is geen reden hier de vliegmaatschappijen niet kritisch over te benaderen. Als er geen goede argumenten voor zijn, moet het iig niet gebeuren.
De economische beweegredenen vanuit een vliegmaatschappij gezien zijn zo duidelijker en je laat zien dat een vliegmaatschappij niet zomaar zelf uit het bestaande systeem kan stappen (net als een agrarier dat niet kan). Echter, weer uitgezoomd naar de maatschappij blijft het toch eigenlijk even idioot? We houden met enorme subsidie een vliegtuigmaatschappij in stand die zinloos kerozine blijft verstoken om straks makkelijk weer naar een hoeveelheid vliegbewegingen te kunnen gaan die we helemaal nooit meer moeten willen.
Als ik voldoende uitzoom zie ik dat we allemaal knettergek zijn!
Punt is: hoe gaan we al die idioterie aanpakken en oplossen?

Ik wilde met mijn uitgebreide reactie eerder aangeven dat het -wederom- allemaal niet zo is als dat het lijkt. En ik wil ook nog wel aangeven managers en werknemers van een luchtvaartmaatschappij ook stakeholders van deze wereld zijn, en dus niet met plezier brandstof down-the-drain gooien.

Verder weet ik het ook niet.
Flix schreef:
do 06 jan, 2022 00:14
@Poppink: je reactie is niet onlogisch, maar gebaseerd op weinig kennis, en ook weinig informatie.

Ik vermoed dat het hier ook wat complexer in elkaar steekt.

Belangrijk gegeven is dat het goed is voor een vliegtuig, als systeem, dat het regelmatig vliegt. Een vliegtuig welke enige tijd stil staat, vraagt een behoorlijke complexe behandeling bij opslag, en voordat het weer luchtwaardig is. En daar zijn ook allerlei kosten aan verbonden, die boven op andere stallingskosten komen. Dus kan het goedkoper zijn, naast andere operationele voordelen als behoud van slots, maar ook behoud bevoegdheden van bemanningen, en sneller kunnen opstarten als er weer pax gevlogen gaan worden, om die kisten dan maar te laten vliegen.
Alleen is het niet sustainable, dat klopt zeker.

Schijnbaar onnodige bewegingen op fossiele brandstof zijn een algemeen probleem.
Bv in 2016 waren de helft van alle autoritten in NL korter dan 7,5 kilometer (=3,6 miljard autoritten), een derde korter dan 5 kilometer (=2,5 miljard autoritten).
Ik denk dat deze bijzondere, corona-gerelateerde luchtvaartbewegingen hierbij volledig in niet vallen, maar dat is geen reden hier de vliegmaatschappijen niet kritisch over te benaderen. Als er geen goede argumenten voor zijn, moet het iig niet gebeuren.
Dank je voor de aanvulling @Flix
Ik vind iets, jij vermoed iets; zo kunnen we praten.
Het klopt, ik lees alleen maar de krant en ben niet helemaal op de hoogte.

Belly is buik en ik heb zojuist uit je tekst op kunnen maken dat PAX passagiers zijn. Weer wat geleerd.
Volgens mij is leeg leeg en als er vracht vervoerd wordt is dat niet leeg.
Je uitleg over hoe belangrijk het is dat het vliegtuig als systeem regelmatig vliegt is verklaart de vliegtuigen die leeg vliegen.

Maar ik denk dat als je de slots als gegeven waar aan voldaan moet worden laat vallen en daarnaast een roulatiesysteem op poten zet heel veel onnodig gevlieg uitgebannen kan worden.
Laat het vliegtuig als systeem vliegen, alleen met lading.
Door de roulatie komen zowel het in bedrijf zijn van het vliegtuig als het trainen van de bemanningen aan hun trekken.
Toch?

Als laatste:
We hebben het over vliegschaamte. Haal dan niet het autogebruik er bij, dat houdt het wat zuiverder.
Vliegtuigmaatschappijen die vliegen stoten o.a. CO2 uit en maken een pokken herrie bij opstijgen en landen. Omwonenden hebben hier veel hinder van. Leidt o.a. tot ernstige slaaptekort in de nacht. En tot allerhande gezondheidsklachten.
Economisch mag er binnen een bepaald aantal meters rond Schiphol niet gebouwd worden voor de zo broodnodige woningen waar mensen zouden kunnen wonen die de economie draaiend moeten houden.
Er is een ernstig tekort aan woningen vooral in de Randstad.
55 omliggende gemeenten van Schiphol mogen geen woningen bij bouwen.

Auto's stoten fijnstof uit. Hiervoor zijn Europese normen opgesteld en sinds Milieudefensie en enkele andere milieuorganisaties hier bovenop zijn gaan zitten, is dit binnen die normen terug gebracht. Met hier en daar nog wel uitzonderingen.
En discutabel want er wordt gerekend met jaarnormering terwijl pieken binnen een uur norm zou vallen.
Het is als een brand die piekt als de boel in de fik staat (sloopauto's bijvoorbeeld op Oud en Nieuw).
Maar we dwalen af :cry:

Er wordt van en naar Schiphol veel meer gevlogen dan waar de markt om vraagt. Het gevolg is dan halflege toestellen.Het gevolg een verdubbeling van de CO2-uitstoot per passagier. Plus 520 euro steun per ticket. Dit bleek uit jaarcijfers die Schiphol deze week publiceerde.
In de 267.000 vluchten zaten in totaal 25,5 miljoen reizigers. Dat zijn er nog geen honderd per vliegtuig.
Circa de helft van die vluchten wordt door KLM uitgevoerd. Sinds de start van de pandemie gaat het dan om ruwweg 250.000 vluchten.

In diezelfde periode ontving het bedrijf 6,5 miljard euro aan onder meer leningen, garantstellingen, loonkosten en belastinguitstel. Omgerekend is dat een subsidie van gemiddeld 26.000 euro per vlucht.
Met minder dan 100 passagiers gemiddeld per vlucht betaalt de fiscus namens alle Nederlanders gemiddeld meer dan 260 euro per ticket mee aan het reisgedrag van mensen die nog wel vliegen middenin coronacrisis.
Let wel dit bedrag is voor een enkele reis 'vliegbeweging'. Voor ieder retourticket naar Barcelona, deze maand volop te boeken bij KLM voor zo'n 180 euro, wordt zo 520 euro uit de staatskas bijgestort.

Bron o.a.; https://nieuws.schiphol.nl/25-miljoen-r ... ol-in-2021
Poppink schreef:
do 06 jan, 2022 10:21
Volgens mij is leeg leeg en als er vracht vervoerd wordt is dat niet leeg.
Ik zal deze zin er even uitpikken.
Wat jij, of ik, vinden wat 'leeg' is, doet niet ter zake. Het gaat erom wat de werkelijkheid is.
En die wordt via via tot je gebracht, waardoor er ruis kan ontstaan.
Een luchtvaartmaatschappij die passagiersvervoer als kernactiviteit heeft, noemt in de operatie o.h.a een vlucht 'leeg' als er geen pax in zitten. Dat heeft namelijk een grote invloed op allerlei facetten van de vlucht, de begeleiding en afhandeling. Vracht is passief en geduldig (als het geen levende have o.i.d. is), en heeft daarom een heel andere status.
Het is dus aan de verschillende personen die bepalen welke tekst in de krant komt, wat ze weten van 'leeg' en hoe ze het willen verwoorden.

Wat je uit 'de krant' haalt, hoeft dus geen leugen te zijn, maar mogelijkerwijs ook geen correcte weergave.
joukon schreef:
do 06 jan, 2022 10:50
...stoten o.a. CO2 uit ...maken een pokken herrie bij opstijgen en landen ...ernstige slaaptekort in de nacht ...allerhande gezondheidsklachten ...tekort aan woningen
...betaalt de fiscus namens alle Nederlanders gemiddeld meer dan 260 euro per ticket mee
Veel blablablabla. Waar wil je naar toe? In één reactie CO2, lawaai, fijnstof, woningtekort, gezondheidsklachten en coronasteun adresseren? Neem nou niet teveel hooi op de boze vork.

Die steun voelt misschien oneerlijk (en ik betwijfel daarnaastof jouw simpel rekensommetje wel klopt) maar het zijn bijzondere tijden. Reken de kosten aan de belastingbetaler eens uit, die ie per maaltijd kwijt is aan steun, bv bij sterrenrestaurants. Zo kun je wel even aan de gang blijven, deze dagen.
Reken ook even uit wat UWV zou moeten uitkeren als we de boel over de kop laten gaan; ook dat zal geen gratis geld zijn. En dan zijn we na corona verder van huis.


PS: 'leningen' zijn wat het zijn, en moeten gewoon binnen een afgesproken termijn, terug betaald worden, eventueel met een afgesproken rente erbij. Ik weet dat bij bepaalde groepen kwijtschelden, niet terugbetalen gedogen, etc, de norm zijn, maar dat zal hier niet gelden.
Joukon, je hebt volgens mij te veel argumenten gebruikt, waardoor je onvermijdelijk teruggefloten wordt op een aantal daarvan.
Je kunt beter minder argumenten gebruiken en die dan hard (proberen te) maken of daar over discussiëren.

Er vliegen (nu, straks?) een boel (hoeveel, hoe lang?) passagiersvliegtuigen met alleen maar lege stoelen (en hoeveel vracht, en zet dat zoden aan de dijk?). Als je dat hard kunt maken lijkt het me al erg genoeg.

Of het zo noodzakelijk is om vliegtuigen vrijwel letterlijk in de lucht te houden weet ik niet. Ik heb eens gehoord dat pré corona passagiersvliegtuigen wereldwijd voor meer dan de helft in de lucht waren, dus voor elke vier uur vliegen stonden ze minder dan vier uur aan de grond. Zou het technisch lastig zijn als ze gemiddeld een hele dag aan de grond zouden staan? Dat zou veel schelen, 28 uur per vlucht in plaats van 8.
@Flix
Ik geef je gelijk; wat jij of ik vinden doet niet ter zake.
De grote instituties gaan achter doelen aan van groei en het krampachtig vasthouden van die doelen.
Tenzij ze door de aandeelhouders gedwongen worden langzaam een andere richting op te zoeken, zoals Shell.
De aandeelhouders van de luchtvaartmaatschappijen zijn vaak de staten die niet nadenken en als enig doel hebben om 'de nationale luchtvaartmaatschappij' in stand houden.
En dan krijg je ook nog de pikorde Air France t.o.v. de KLM en het inkopen van aandelen door de staat waardoor we met z'n allen nog verder in deze onontwarbare knoop verstrikt raken.
Ik zie het allemaal hoofdschuddend aan.
Inderdaad: wat jij of ik vinden doet totaal niet ter zake.

Het begrip 'leeg' wordt in de korte berichten inderdaad niet altijd goed geïnterpreteerd.
Gelukkig hebben veel kranten vandaag de dag goede onderzoeksjournalisten die in lange artikelen goed uit de doeken doen hoe het werkelijk in elkaar steekt en dat in voor mij begrijpelijke taal weten uit te leggen.
Praatjes vullen geen gaatjes, straks komt de qr code die aangeeft dat je dit jaar al gevlogen hebt en over tien jaar weer mag 'for the benefit of all'.

Een keer moet je beslissen, uit EIGEN beweging vlieg ik niet meer, voor evt. die keer dat je niet anders kunt.. en er ook een vliegtuig tot jouw beschikking staat.
Leon schreef:
do 06 jan, 2022 11:33
Joukon, je hebt volgens mij te veel argumenten gebruikt, waardoor je onvermijdelijk teruggefloten wordt op een aantal daarvan.
Je kunt beter minder argumenten gebruiken en die dan hard (proberen te) maken of daar over discussiëren.
Ik bemerk dat je gelijk hebt @Leon :D
Ik zal mij even beperken tot een deel 1, rest volgt gezien mijn tijd 'elders in functie' mij roept.

@flix reactie; ik weet even niet om wiens zakelijke relatie je verbonden bent. Indruk is KLM.

Schipholgroep bestaat uit vier aandeelhouders: de Nederlandse staat (69,8%), de gemeente Amsterdam (20,0%), Groupe ADP (8,0%) en de gemeente Rotterdam (2,2%).
KLM als luchtvaartmaatschappij is voor “slots” afhankelijk van infrastructuur die Schiphol bied dan andersom de luchthaven afhankelijk is van KLM.

Natuur & Milieu zag in 2020 corona jaar dat het aantal vluchten met 51% daalde. In eerste helft 2021 met zo’n 40%. De omzet van alle zes bij het onderzoek betrokken sectoren daalde met 4% in 2020 en herstelde in 2021 met 9%.
De cijfers laten zien dat bedrijven zonder veel vluchten goed zaken kunnen doen en dat is positief gezien het klimaatprobleem. Onderzoek van Profundo in opdracht Natuur & Milieu.

Dat zakelijke vluchten en live face-to-face ontmoetingen nodig zijn om internationaal zaken te kunnen doen wordt hiermee niet bevestigd. ‘"De mythe dat bij zaken doen vliegen nodig is, is niet houdbaar”. Vraag is uiteraard of bedrijven dat minder vliegen vast kunnen houden. Voor het zakelijk belang lijkt hiermee een kleiner Schiphol in ieder geval geen probleem te zijn.

Minder vliegen is mogelijk. Nu nog wij toeristen (vrije tijdsector).

Bron: https://www.natuurenmilieu.nl/nieuwsber ... -vluchten/
De oplossing is niet meer vliegen, moeilijk hè om te horen. De waarheid is stront vervelend, vooral als hij steeds weer op je deur klopt, hoe hard je de deur ook dicht gooit , toch wordt er weer geklopt en nog een keer en nog een keer.
fud0 schreef:
do 06 jan, 2022 16:32
De oplossing is niet meer vliegen, moeilijk hè om te horen. De waarheid is stront vervelend, vooral als hij steeds weer op je deur klopt, hoe hard je de deur ook dicht gooit , toch wordt er weer geklopt en nog een keer en nog een keer.
De oplossing is milieuvriendelijker transport, als ik jouw berichtjes vandaag lees wil je iedereen alles ontzeggen. Misschien is het tijd dat je je energie richt op het uitvinden van zoiets?
Nee, de bedoeling is dat mensen dat zelf doen.. zichzelf dingen 'ontzeggen' zonder dat erg te vinden, zonder ontevreden te worden, dat is een nieuwe mindset idd. maar vooral bewustwording. De grootste oplossing is minder mensen, want een mens wil zich ontwikkelen oa.en een beetje vervuiling kan moeder aarde aan.

Mijn vader zei altijd, zoutzuur kun je drinken als je het maar genoeg verdund.
Shadow schreef:
fud0 schreef:De oplossing is
De oplossing is
Niks is dé oplossing.
De grootste oplossing schreef ik ook,
vreselijk he, nog steeds, DE waarheid, ik merk dat velen er nog steeds omheen praten.


Het is te moeilijk, te pijnlijk, te lastig, dat de levensstijl van nu, voor het huidige aantal mensen op aarde, niet veel langer houdbaar is, zonder veel zeer grote problemen die er door zullen ontstaan.
Vooruitschuiven is wat we nog steeds doen, de problemen worden daardoor alleen maar nog groter.
Nee, door te voorkomen dat er nog veel meer veel grotere problemen zullen ontstaan voorkom je juist dat daarmee de bevolking de kans krijgt om substantieel te krimpen. Met een gecontroleerde bevolkingsgroei als resultaat, precies waar we al een paar duizend jaar mee bezig zijn.