Gasprijzen

[Leon]

Ik ken de exacte cijfers niet, en het zal sterk van levensteil afhangen. Maar dat rechtstreekse verbruik zal echt geen groot aandeel zijn.

Hieronder wat data. Het gebruik per huishouden is iets van 1500 m3 gas en 3500 kWh electra per jaar. Daar kun je denk ik wel veel wat je zegt mee verifiëren.

[Fedor]

Ik weet niet hoe het Nederland juist zit, maar in België wordt industrieel grootgebruik behoorlijk 'beloond'. Niet enkel krijgen grootgebruikers veel betere prijzen van de leveranciers, ze moeten bovendien veel minder belasting betalen op hun energieverbruik dan de huishoudens. Het is dan ook soms moeilijk te verkopen aan gezinnen dat ze het maar beter erg zuinig doen met energieverbruik als op hetzelfde moment de stimulans naar de industrie om het zuinig aan te doen veel minder sterk is. (En dat meestal vanwege concurrentieoverwegingen omdat landen schrik hebben dat die fabrieken anders verhuizen.)

Is in NL ook zo.

Ik heb getallen gelezen van een datacenter wat het gebruik van 400.000 huishoudens heeft maar slechts 20 miljoen per jaar voor de stroom zou hoeven te betalen. Dat is omgerekend 50 euro per huishouden per jaar...

[123456]

Stel dat alle overheden de prijzen voor elektriciteit gelijk zouden trekken voor consumenten en industrie. Wat zou er dan gebeuren?

Even iets heel anders: men verwacht weer hoge waterstanden in het stroomgebied van de Rijn. Misschien een mooie aanleiding om op de fiets te stappen? Je zelf op temperatuur houden, en thuis de thermostaat een paar graden lager. Tel uit je winst! En dat binnen je eigen invloedssfeer.

Welterusten.

[Bert van Sprang]

Die monumenteneisen zijn niet vol te houden.

Maar als je een monument van buiten isoleert gaat de monumentale waarde verloren en als je ze van binnenuit isoleert worden de buitenmuren te vochtig en rotten de balkkoppen weg. Dus: alle huizen van het gas af gaat hem sowieso niet worden en ook gaat het nog heel lang duren voordat alle huizen die wel van het gas af kunnen ook daadwerkelijk van het gas af zijn.

[Revanho]

Dank je wel. Dat zijn op zich interessante cijfers. Maar als ik ze correct interpreteer valt er niet uit te halen wat de verhouding is tussen rechtstreeks huishoudelijk gebruik en onrechtstreeks huishoudelijk gebruik (consumptieverbruik).

En gaat het hier ook niet enkel om de rechtstreeks import, export en verbruik van energie en energiedragers (aardgas, elektriciteit, benzine, ...) en niet om de veel minder opvallende (maar minstens even belangrijke) import en export van de energie in de consumptie-artikelen?.

[Revanho]

Die monumenteneisen zijn niet vol te houden.

Maar als je een monument van buiten isoleert gaat de monumentale waarde verloren en als je ze van binnenuit isoleert worden de buitenmuren te vochtig en rotten de balkkoppen weg. Dus: alle huizen van het gas af gaat hem sowieso niet worden en ook gaat het nog heel lang duren voordat alle huizen die wel van het gas af kunnen ook daadwerkelijk van het gas af zijn.

Ik ben geen kenner, maar misschien levert dit iets op: https://www.cultureelerfgoed.nl/onderwe ... n/isolatie

[blokdoorn]

Dat hangt toch volledig af van waar je naar kijkt en waar je stookmateriaal vandaan komt? Als je zoals wij b.v. met afvalhout/snoeimateriaal van eigen erf stookt is dit kwa co2 heel veel beter dan gas. Kwa fijnstof e.d. uiteraard niet, maar in ons geval wonen de eerste buren op 300m afstand. We hebben moderne relatief efficiente kachel, en ben aan het kijken naar filtermodules die op de markt beginnen te komen.

Hoeveel (m2) eigen bos is bij jullie nodig om het woonhuis warm te houden (waarbij de co2 cyclus dan door nieuwe aangroei van hout/snoeimateriaal zijn werk doet) ?

Hans

Eigenlijk geen idee, we stoken niet helemaal uitsluitend hout,vooral als het richting vriespunt en lager wordt, en dan s'middags/s'avonds, maar verbruiken weinig gas. Voormalig woonboerderij, op een echt groot erf, omgeven door windsingels en met een klein weilandje met snelgroeiende wilgen. Absoluut geen schaalbare oplossing, maar voor ons huishouden is het toch wel een soort van kringloop waarbij we eerder te veel hebben dan te weinig.

[Leon]

Dank je wel. Dat zijn op zich interessante cijfers. Maar als ik ze correct interpreteer valt er niet uit te halen wat de verhouding is tussen rechtstreeks huishoudelijk gebruik en onrechtstreeks huishoudelijk gebruik (consumptieverbruik).

Je moet er idd nog data bij halen. Met de gegevens die ik al gaf geeft het een idee. Het plaatje gaat idd over de BV Nederland, dus mét export, maar trouwens zonder luchtvaart. De energiebelasting via geïmporteerde goederen zit er dus ook niet in, maar dat goederen heel belangrijk zijn in het verhaal zoals je zei is niet moeilijk aan te tonen.

[Leon]

Voormalig woonboerderij, op een echt groot erf, omgeven door windsingels en met een klein weilandje met snelgroeiende wilgen. Absoluut geen schaalbare oplossing, maar voor ons huishouden is het toch wel een soort van kringloop waarbij we eerder te veel hebben dan te weinig.

Precies. Het is lokale biomassabenutting. Niks mis mee zolang het niet zoveel groeit dat het alsnog een probleem wordt. Maar dat gevaar bestaat wel zodra 'iedereen' dat gaat willen en 'iedereen' vindt dat hij/zij daar recht op heeft omdat jij het ook mag etc. etc. Niet dat ik daar de oplossing voor weet hoor.

[Leon]

Hoeveel (m2) eigen bos is bij jullie nodig om het woonhuis warm te houden (waarbij de co2 cyclus dan door nieuwe aangroei van hout/snoeimateriaal zijn werk doet) ?
Hans

Eigenlijk geen idee,

Even rekenend met wat data, beginnend met het gevonden gegeven dat een duurzaam beheerd bos 425 ton CO2 in 35 jaar kan opvangen, kom ik op een houtproductie (inclusief snoeiafval) van 7 ton per ha per jaar. Dat is 105 GJ stookwaarde. Vergelijk dat met het gasverbruik van een gemiddeld Nederlands huishouden van 1400 m3 gas (44 GJ) dan zie je dat er iets meer dan 0,4 ha nodig zou zijn om de kachel te stoken. Voor 5 miljoen huishoudens zou dat dus 20.000 km2 zijn; de helft van Nederland dus. Ik hoop dat de berekening klopt, want ik heb het niet zes keer nagerekend. Niet schaalbaar dus.
Vevolgens blijkt dat je ook nog stroom nodig hebt voor thuis, benzine voor de auto en vooral energie voor de industrie (waaronder de landbouw) want je hebt toch eten en spullen nodig. De industrie in Nederland gebruikt namelijk meer dan driekwart van alle energie. Dan nog de fabrieken in het buitenland waar we dingen kopen....
O ja, ook Schiphol heeft nog de helft van Nederland nodig om de CO2 te compenseren, maar dat berekende ik hier.

[javb2812]

Stel dat alle overheden de prijzen voor elektriciteit gelijk zouden trekken voor consumenten en industrie. Wat zou er dan gebeuren?

Interessant. Je zegt alle overheden, dan (utopie) speelt concurrentie tussen de landen wat dit betreft even geen rol. Ik neem hieronder de vrijheid om in plaats van elektriciteit over gas of energie te praten.

Stel dat dus ook de bijbehorende belastingen hetzelfde zouden zijn voor beiden: dan wordt het voor consumenten duidelijk goedkoper en voor industrie in mindere mate duurder als je het bedrag per kuub of kWh bekijkt. In mindere mate, omdat de industrie in totaal veel meer energie verbruikt. Het meerdere dat de industrie per eenheid meer zou moeten betalen is dan flink wat kleiner dan het mindere dat de consument per dezelfde eenheid zou gaan betalen. De prijsstijging zou pijnlijk zijn voor de industrie, maar ik vermoed minder pijnlijk dan de stijging in gasprijzen die we nu meemaken.

Vervolgens, kosten doorberekenend aan de consument, worden producten wat duurder. Tegenover een lagere gasrekening zou het kunnen dat het overall niet zoveel uitmaakt voor de consument.
Ongetwijfeld ligt het in de praktijk veel complexer, onder andere omdat het geschetste idee (gelijktrekking prijzen overal) waarschijnlijk niet uitgevoerd gaat worden..

Hans

[Poppink]

Ik heb een droom.

Alle overheden wereldwijd belasten de kerosine op dezelfde wijze als de overige brandstoffen en de luchtvaart is BTW-plichtig als ieder ander bedrijf.

Helaas, een droom.

[Wim]

Als je de prijzen gelijk trekt voor consumenten en industrie (d.w.z. goedkoper voor consumenten) haal je de incentive voor consumenten weg om zuiniger te doen. Dat lijkt me niet wenselijk.

[Leon]

Met de nieuwe huidge prijzen valt dat wel mee. Bovendien legt het de nadruk op het totale resultaat door de vinger op de zere plek te leggen. Een van de kinken in de kabel zal zijn dat de wereld groter is dan Europa en een flink deel van de wereld niet mee doet. Op zich niet erg als duurzame energie op bepaalde plaatsen echt tgoedkoop beschikbaar is, maar zo werkt het vaak niet.

Het is dan ook illustratief om te weten dat de opstand die vorige week uitbrak naar aanleiding van hogere brandstofprijzen ging om een prijsverhoging van 12 naar 24 cent per liter. (Bron: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ogle.nl%2F)

[javb2812]

Als je de prijzen gelijk trekt voor consumenten en industrie (d.w.z. goedkoper voor consumenten) haal je de incentive voor consumenten weg om zuiniger te doen. Dat lijkt me niet wenselijk.

Als je er van uit gaat dat het huisverbruik van de burger beslissend is om iets voor het klimaat te betekenen, heb je gelijk. Maar de industrie verbruikt meer en die zouden bij prijsgelijktrekking juist worden geprikkeld om minder te verbruiken en te innoveren, wat misschien nog meer doden aan de zijk zet. Verandert de industrie niet, dan kan de burger thuis vernikkelen zonder dat het veel helpt. Daar komt voor een deel het cynisme vandaan bij bepaalde burgers die klimaatbeleid veelal afwijzen.

Iemand die nu voorstelt dat beter zowel industrie als burgers minder zouden verbranden heeft natuurlijk ook gelijk.

Hans

[Joris Flemming]

“De industrie” berekent een eventuele prijsstijging gewoon door aan de klant. Diezelfde burger dus die op alle terreinen al zeer veel betaald. De lastendruk is buitengewoon hoog in NL, iets wat zelfs wordt beaamd door een bekende socialist. (Vermeend)

[Poppink]

Iedereen berekent duurdere inkoop door in de verkoop.
Op zich is er niets tegen het maken van winst.
Ik heb problemen met vooral de raiders en investering maatschappijen die het maken van winst tot hun doel hebben gemaakt.
Als winst uit handel en industrie niet opgepot wordt en terugvloeit naar werknemers en investeringen dan is het maken van winst een mooi mechanisme.

Belastinginkomsten worden o.a. gebruikt voor sociale voorzieningen en wegenaanleg om maar iets te noemen.
Kijk ik naar bijvoorbeeld Amerika waar de belasting laag is, de sociale voorzieningen niets voorstellen en de infrastructuur ondertussen rampzalig is, dan betaal ik graag wat meer belasting.

[Revanho]

“De industrie” berekent een eventuele prijsstijging gewoon door aan de klant. Diezelfde burger dus die op alle terreinen al zeer veel betaald. De lastendruk is buitengewoon hoog in NL, iets wat zelfs wordt beaamd door een bekende socialist. (Vermeend)

Dat doorrekenen lijkt me ook logisch en prima. Zo worden de externe kosten net meer in de prijs doorgerekend en word het zuinig aan doen met energie als producent een groter concurrentievoordeel.

Ik vind ook niet dat de belastingdruk te hoog is (als Belg betaal ik denk ik nog meer belastingen dan inwoners van Nederland), wel dat een verschuiving van die belastingdruk van belasting op arbeid naar belasting op o.a. consumptie moet zijn. En natuurlijk moet belastinggeld goed besteed worden.

[Wim]

Bij mijn suggestie dat het verlagen van de gasprijzen voor consumenten niet slim is als je wilt vergroenen wil ik niet zeggen dat je dus maar de prijzen voor de industrie laag zou moeten houden. Mijn enige overweging is dat het prijsmechanisme een heel bruikbaar instrument is om het gebruik terug te dringen, voor industrie en consumenten (er zijn bovendien ook andere instrumenten). Als je toch een vestzak broekzak constructie wil en de totale belastingdruk gelijk wil houden is het slim de opbrengst van een hogere energiebelasting te gebruiken om extra subsidies te financieren voor besparing. Zo geef je het geld weer terug, maar op voorwaarde van energiebesparing. Een andere variant is voor consumenten de milieubelasting op gas te verhogen en die op elektriciteit te verlagen. Zo wordt de koopkracht gehandhaafd maar hebben huishoudens een incentive om om te schakelen. Dit zijn allemaal geen nieuwe ideeën want je kunt ze in elk leerboek economie vinden. De vraag is of er politieke wil is, en hoe snel dit kan zonder sociale en economisch brokken te maken. Consumenten en bedrijven moeten wel de tijd krijgen: aankondigen wat de regels zullen worden en op welke termijn geeft mensen en bedrijven de kans vooruit te denken en te plannen.

[Leon]

En je moet oppassen voor perverse prikkels die je zo snel terug moet draaien dat iedereen op de achterpoten staat. In Vlaanderen weten ze daar alles van. De subsidie op panelen was zo riant dat je al na 6 jaar kiet speelde zelfs als de zon er geen moment op scheen. Toch kwamen de panelen vrijwel alleen terecht op luxe huizen. Later beloofde iemand dat de salderingsregeling nog lang bleef bestaan en vrij kort daarna werd het afgeschaft. Half Vlaanderen schoot uit zijn slof.