e-bike verdringt fiets

634 berichten
Ed kettingvet schreef:
za 18 aug, 2018 23:26
rooss schreef:
za 18 aug, 2018 19:15
Nu ben ik echt weg.
Saluut.
Nee, ik vind het een leuke 'discussie' wie weet wat er uitkomt. Soms zitten mensen er misschien zo 'cynisch' op, ik denk toch dat het iets met statussymbool te maken heeft?
kan een e-biker zich ook verheffen tot HELD als hij op een e-bike naar Z-Frankrijk fietst en verder in (TE) goede gezondheid verkeerd en tijd genoeg heeft etc. etc. of is het NOT done?


mag je gewoon lekker fietsen voor de FUN, ook of zelfs op een e-bike?


waarom irriteren we ons (soms of vaak en alles er tussenin) aan e-bikers, heeft het misschien een te hoog 'zo kan ik het ook' gehalte :D
Ik vind de reacties van de heren Kettingvet en Keesom eerlijk gezegd nogal agressief. Onbeschoft is niet een woord dat past op een genuanceerde rationele empirische argumentatie als van Roos. Haar vervolgens´saluut´toewensen als ze geen zin meer heeft zo bejegend te worden is evenmin erg aardig.
Wim schreef:
zo 19 aug, 2018 11:33
Ik vind de reacties van de heren Kettingvet en Keesom eerlijk gezegd nogal agressief. Onbeschoft is niet een woord dat past op een genuanceerde rationele empirische argumentatie als van Roos. Haar vervolgens´saluut´toewensen als ze geen zin meer heeft zo bejegend te worden is evenmin erg aardig.
U mag mij agressief vinden, maar kom dan ook met argumenten waaruit dit blijkt.
Iemand saluut toewensen als zo iemand zegt geen zin meer te hebben in de manier waarop er 'geargumenhteerd' wordt is zo'n voorbeeld, net als precies je huidige reactie.
Wim schreef:
zo 19 aug, 2018 11:33
Ik vind de reacties van de heren Kettingvet en Keesom eerlijk gezegd nogal agressief. Onbeschoft is niet een woord dat past op een genuanceerde rationele empirische argumentatie als van Roos. Haar vervolgens´saluut´toewensen als ze geen zin meer heeft zo bejegend te worden is evenmin erg aardig.
Het punt is dat er geen "genuanceerde rationele empirische argumentatie" werd gebezigd. Er wordt een persoonlijke waarneming gepresenteerd, hetgeen in de wetenschap wel de laagste vorm van bewijsvoering is. En dan ook nog een waarneming op Terschelling waarvan je kan verwachten dat het niet helemaal representatief is voor de rest van Nederland.
Vervolgens wordt er verwezen naar een artikel dat een kop heeft die niet wordt ondersteund door het artikel en in het artikel wordt verwezen naar een samenvatting van onderzoek waarvan de resultaten niet door iedereen gelezen en gecontroleerd kan worden omdat het achter een betaalsysteem zit, dat ik niet heb kunnen open.
Ten slotte wordt er nog een paar keer een beroep op autoriteit gedaan, hetgeen wetenschappelijk wel helemaal een doodzonde is.
Dus nee, ik kan het geen "genuanceerde rationele empirische argumentatie" noemen, eerder wishfull thinking waarbij dingen aangenomen worden inplaats van onderzocht en onderbouwd.

Ik vind het onbeschoft* als je van alles zegt over mensen zonder de details te kennen over waarom ze doen wat ze doen. Helaas is het tegenwoord de norm om zo onbeleefd en hinderlijk te zijn. Want ja, iedereen mag een mening hebben en hoeft dat op niet meer te baseren dan wat ie ziet en vervolgens er van denkt.

*onbeschoft zie http://www.woorden.org/woord/onbeschoft
daar staat : "zeer onbeleefd en hinderlijk" en dat vind ik een passende kwalificatie.
Wim schreef:
zo 19 aug, 2018 11:59
Iemand saluut toewensen als zo iemand zegt geen zin meer te hebben in de manier waarop er 'geargumenhteerd' wordt is zo'n voorbeeld, net als precies je huidige reactie.
Sterke argumenten.
fud0 schreef:
zo 19 aug, 2018 01:19
Ed kettingvet schreef:
za 18 aug, 2018 23:26
rooss schreef:
za 18 aug, 2018 19:15
Nu ben ik echt weg.
Saluut.
Nee, ik vind het een leuke 'discussie' wie weet wat er uitkomt. Soms zitten mensen er misschien zo 'cynisch' op, ik denk toch dat het iets met statussymbool te maken heeft?
kan een e-biker zich ook verheffen tot HELD als hij op een e-bike naar Z-Frankrijk fietst en verder in (TE) goede gezondheid verkeerd en tijd genoeg heeft etc. etc. of is het NOT done?


mag je gewoon lekker fietsen voor de FUN, ook of zelfs op een e-bike?


waarom irriteren we ons (soms of vaak en alles er tussenin) aan e-bikers, heeft het misschien een te hoog 'zo kan ik het ook' gehalte :D
Statussymbool? Tsja wat wil je meten. Wie op welke afstand het snelste is? Wiens spullen het duurste zijn? Welke spullen het praktisch werken? We zijn geen wedstrijdje aan het doen denk ik dan, dus het gaat allemaal nergens om en over. Toch geef ik toe dat het wel lekker voelde toen ik met 30 km/h, dus op eigen kracht, op mijn e-bike eerder deze week op een Velomobile wist in te lopen en 'm uiteindelijk voorbij ging. Maar ja, dat zijn van die kleine dingetjes die je motiveren om even wat meer inspanning te doen en even los te gaan. Harmloss noemen we dat met een mooi Duits woord.

Wat anderen doen, zolang ik het niet moet zien. ruiken, horen of voelen of er anderszins concreet last van heb, ze doen maar.

Een E-bike kan je op zoveel manieren gebruiken, van een zwaardere fiets waarop je kan trainen als je de ondersteuning omlaag doet, tot een milieuvriendelijkere vervanger van je auto als je de ondersteuning omhoog gooit, dat het eerder een uitbreiding is van de "normale" fiets dan een concurrent. Het geeft je de mogelijkheid om meer met je fiets te doen.

Over HELD op e-bike gesproken, 12000 km van zuid Frankrijk naar de Chinese kust. http://race.thesuntrip.com
Wat heel jammer is in deze discussie is dat het er alle schijn van heeft dat aan het eerste bericht voorbij wordt gegaan, waar door Rooss de discussie mee gestart is, dat er in wezen begonnen wordt met het opbrengen van begrip voor een aantal situaties waarin de e-bike wordt ingezet, maar gevraagd wordt aan anderen hoe men erover denkt dat de e-bike ook gebruikt wordt, waar zo op het eerste gezicht geen noodzaak voor lijkt te zijn.

Vervolgens zie ik felle reacties van mensen die zelf gebruik maken van een e-bike en zich kennelijk persoonlijk aangevallen voelen en deze mensen in hun antwoorden laten weten dat ze eigenlijk gewoon in één van de categoriën vallen waar Rooss in eerste instantie juist begrip voor heeft.

Deze felle reacties hebben helaas het effect gehad dat Rooss zich heeft laten verleiden om daar ook weer op te reageren met een bepaalde insteek.

Als je het eerste bericht leest zit daar volgens mij niets in wat zeer onbeschoft en hinderlijk is.

In mijn omgeving (waarbij ik de betreffende persoon/personen goed ken) zie ik best wel eens mensen waarvan ik vind dat ze prima op een gewone fiets zouden kunnen fietsen. Maar dat is mijn perceptie. Die van hun zal wellicht anders zijn, anders hadden ze misschien ook wel op een gewone fiets gezeten, of misschien zelfs ook wel op fietsvakantie gegaan, of misschien zelfs wel dezelfde fiets als ik gehad hebben.

Gelukkig is iedereen anders en maakt iedereen weer andere keuzes.
Het blijft wel een interessant fenomeen waarom iemand anders een andere keuze maakt onder ogenschijnlijk dezelfde omstandigheden als die van jezelf...
_Peter_ schreef:
za 18 aug, 2018 23:26
Ik sprak laatst 2 collega's de een fietste niet of nauwelijks en sinds ze een e-bike heeft veel vaker, dat noem ik vooruitgang, de ander zei te merken dat doordat hij nu op een e-bike fietst merkt dat hij minder snel/ver kan hardlopen zonder dat te merken, en dat is dus geen vooruitgang.

Ik blijf mezelf voorlopig nog even op eigen kracht voortbewegen.
En inderdaad er zijn volksstammen die baat hebben bij een steuntje in de rug, maar iedereen gezond van lijf en leden doet er verstandig aan zo lang mogelijk zonder ondersteuning te blijven bewegen.
Die tweede collega zou ik willen adviseren om af en toe de ondersteuning terug te draaien, vooral na werk terug naar huis waarbij het niet erg is om bezweten thuis te komen.

Zolang jij alle ritjes die je wilt doen nog fietsend kunt doen, prima toch. Mocht je nog wat autoritjes hebben die net even te ver zijn voor met de fiets, wellicht dat je die dan toch met een e-bike kunt doen, spaart brandstof en het milieu.
Als ik inderdaad de eerste zeer genuanceerde post in deze serie (of mijn eigen eerste post) nog eens bekijk kan ik niet anders concluderen dan dat de beide heren iedere scepsis of nuance over het ebike fenomeen tot zwijgen willen brengen. Waarom is dat? Er wordt toch niets anders gezegd dan dat er mensen zijn voor wie de ebike een goed idee is, maar dat er toch ook wel mensen zijn die best zonder ondersteuning zouden kunnen fietsen, of zouden moeten kunnen fietsen. Er wordt niets gezegd over individuele mensen, maar er wordt op groepsniveau een observatie gedaan die iedereen zelf kan bevestigen. De vervolgvraag is natuurlijk hoe groot het aandeel mensen met een relevante en niet met training te verhelpen beperking is in bijvoorbeeld de leeftijdsgroep boven de 50. Mij maak je niet wijs dat dat voor de groep tot bijvoorbeeld 70 jaar meer is dan een relatief gering percentage van hoogstens 10 % (en ik hoop veel minder).
En laat ik dan ook maar een persoonlijke duit in het zakje doen. Ik ben 65 en net terug van een fietskampeertocht van Roermond naar Berlijn. Ik ben 2,5 kg afgevallen in twee weken (dat was ook een van de doelstellingen) en het was bij vlagen zwaar, mede door de warmte. Ik kwam lekker bezweet aan. Maar ik had geen moment dat ik dacht dat ik dit niet meer kon. Mijn dagafstanden zijn wat korter dan vroeger, ik moet wat minder bagage meenemen als ik nog met plezier wil klimmen, en ik had tevoren wat meer moeten trainen. Maar dat was het. Volgend jaar ga ik weer zoiets doen, en ik ben zeker niet de enige oudere in mijn buurt.
Statussymbool?

Over HELD op e-bike gesproken, 12000 km van zuid Frankrijk naar de Chinese kust. http://race.thesuntrip.com
[/quote]

Ik had dat gelezen idd. met een e-bike naar China, maar is iemand OOK een 'held' als je met een e-bike naar ZuidFrankrijk 'fietst'.

En het gaat hier maar om (e-)fietsen, niet om allerlei thesisussen of hoe schrijf je dat uit te werken :roll: toch?
In hoe je het brengt, ik post hier ook maar spontaan en denk er niet te lang over na; dat kan als gevolg hebben dat ik een paar posts later denk.. was niet zo handig of slim wat ik schreef, maar dat weet ik dan weer, het hoeft toch niet zo precies en uitgekiend allemaal meteen op een forum als deze, op geen enkel forum vind ik, je praat wat, dat is toch de essentie van een forum en vult elkaar aan,als dat je bij elkaar op de koffie bent oid.
Edwin* schreef:
zo 19 aug, 2018 12:44
Wat heel jammer is in deze discussie is dat het er alle schijn van heeft dat aan het eerste bericht voorbij wordt gegaan, waar door Rooss de discussie mee gestart is, dat er in wezen begonnen wordt met het opbrengen van begrip voor een aantal situaties waarin de e-bike wordt ingezet, maar gevraagd wordt aan anderen hoe men erover denkt dat de e-bike ook gebruikt wordt, waar zo op het eerste gezicht geen noodzaak voor lijkt te zijn.

Vervolgens zie ik felle reacties van mensen die zelf gebruik maken van een e-bike en zich kennelijk persoonlijk aangevallen voelen en deze mensen in hun antwoorden laten weten dat ze eigenlijk gewoon in één van de categoriën vallen waar Rooss in eerste instantie juist begrip voor heeft.

Deze felle reacties hebben helaas het effect gehad dat Rooss zich heeft laten verleiden om daar ook weer op te reageren met een bepaalde insteek.

Als je het eerste bericht leest zit daar volgens mij niets in wat zeer onbeschoft en hinderlijk is.

In mijn omgeving (waarbij ik de betreffende persoon/personen goed ken) zie ik best wel eens mensen waarvan ik vind dat ze prima op een gewone fiets zouden kunnen fietsen. Maar dat is mijn perceptie. Die van hun zal wellicht anders zijn, anders hadden ze misschien ook wel op een gewone fiets gezeten, of misschien zelfs ook wel op fietsvakantie gegaan, of misschien zelfs wel dezelfde fiets als ik gehad hebben.

Gelukkig is iedereen anders en maakt iedereen weer andere keuzes.
Het blijft wel een interessant fenomeen waarom iemand anders een andere keuze maakt onder ogenschijnlijk dezelfde omstandigheden als die van jezelf...


Beste Edwin, het gaat erom dat Roos*, als ze iemand op een e-bike voorbij ziet fietsen op dat moment even denkt te kunnen vaststellen dat die persoon, die ze medisch niet kent, bezig is aan een ritje, waarvan ze niet weet van waar naar waar en wat ze de rest van de week nog gaan fietsen, het ook wel op een gewone fiets had kunnen doen.


* "Jammer genoeg zie ik echter meestal mensen die een e-bike gebruiken terwijl ze ook heel goed zouden hebben kunnen fietsen. Vorig jaar heb ik eens zitten turven op een waddeneiland waar voornamelijk fietsen gehuurd werden en het bleek dat de meerderheid van de mensen een e-bike gebruikt."
Tsja je bent op vakantie, je wilt een fiets huren, ziet een e-bike en denkt, hmmmm, laat ik dat eens proberen, gewoon om te zien hoe dat is. Wat is daar in vredesnaam "jammer" aan? Heeft Roos ook bijgehouden hoeveel kilometer die mensen gingen fietsen op die e-bike? Was dat 100 km, 200 km? zou namelijk nogal een verschil uitmaken voor de inspanning die ze gingen leveren. Hoeveel extra accu's hadden ze mee? Waarschijnlijk geen....?
Roos stelt iets en stel een vraag. Top.
Ìk vind de E-bike een aanvulling. Het is met de trapondersteuning en het aardige bereik echt een fijn hulpmiddel voor veel mensen die om redenen anders niet of minder vaak fietsen of minder ver fietsen. :D
Zo blijkt ook uit de verkoopaantallen en het gebruik.

Qua verkeersdeelname (maar dan stap ik over naar een ander onderwerp: gedrag) vind ik dat o.a. de E-bike-fietsers ook eens niet naast elkaar hoeven te blijven fietsen: mijn ergernis. Bijvoorbeeld als ik van de nadere kant kom op een niet zo breed fietspad met twee kleine kinderen. Ik ga met de kinderen achter elkaar rijden, uiteraard, maar de tegenmoet komende fietsers vaak niet: grrrr :evil:

Technisch en zo vind ik het een soort elektrische snorfiets (met moeten meetrappen, dat wel). En het doet me terugdenken aan de tijd dat een brommer persé trappers moest hebben zodat je de 'fiets met hulpmotor' ook zonder gebruik van de *hulp)motor kon voortbewegen :D Nostalgie, zeg maar.

Ik vind dat 'ze' qua snelheid en vermogen de elektrische fiets op 100 Watt maximale ondersteuning en maximaal 20 km/u snelheid tot waarbij 'ie elektrisch ondersteund hadden moeten maken. Maar dit is een gepasseerd station: dat gaat het niet meer worden. 250 Watt en 25 km/u vind ik te veel, zowel voor wat het vergt van de bestuur qua beheersing van de fiets als qua snelheid in het (fiets)verkeer.

Hoe dan ook, de elek. fiets heeft wat mij betreft meerwaarde en is een blijvertje :)
groet! hoogframe
Net als Roos begin ik nu echt genoeg te krijgen van de drogredeneringen van Hans Keesom. Op populatieniveau vallen er zoals Roos terecht zegt namelijk wel degelijk relevante observaties te doen. Wat zoekt hij op een fietsersforum?
Wim schreef:
zo 19 aug, 2018 14:01
Net als Roos begin ik nu echt genoeg te krijgen van de drogredeneringen van Hans Keesom. Wat zoek je op een fietersforum?
Drogredeneringen van Hans Keesom*? Leg uit, want ik ben net klaar met de drogredeneringen van Roos

*https://mens-en-samenleving.infonu.nl/p ... eggen.html

Iemand beschuldigen van drogredeneringen zonder dat te kwantificeren is eigenlijk ook een drogredenering ;-)

"Wat zoek je op een fietersforum? "Antwoorden op mijn vraag wat (en hoe) ik kan met een fiets en hoe het wat kan toevoegen aan mijn leven".
Ik heb je net een voorbeeld gegeven van een van je drogredeneringen, namelijk dat als er op individueel niveau geen zekere observaties gedaan kunnen worden dat op populatieniveau ook niet kan. Je kunt hier informatie krijgen over de geneugten van het fietsen, maar alles wat jij lijkt te doen is de lofzang zingen van de ebike, wat in mijn ogen en in die van velen hier toch echt geen fiets is. Als je wilt weten wat een fiets voor je kan beteken moet je zelf fietsen, zolang het nog kan, en lekker zweten.
hoogframe schreef:
zo 19 aug, 2018 13:56
Roos stelt iets en stel een vraag. Top.
Ìk vind de E-bike een aanvulling. Het is met de trapondersteuning en het aardige bereik echt een fijn hulpmiddel voor veel mensen die om redenen anders niet of minder vaak fietsen of minder ver fietsen. :D
Zo blijkt ook uit de verkoopaantallen en het gebruik.

Qua verkeersdeelname --------

Hoe dan ook, de elek. fiets heeft wat mij betreft meerwaarde en is een blijvertje :)
groet! hoogframe
Je eerste regel laat ik even voor wat het is, we zien dat anders ;-)

Verder ben ik het helemaal met je eens.

Wat het geconstateerde verkeersgedrag betreft zou dat een indicatie kunnen zijn dat het nieuwe, onevaren, onzekere fietsers zijn die op een snelheid rijden waarbij ze niet helemaal vaardig zijn.

Ik heb Shimano al eens voorgesteld om het mogelijk te maken de maximale snelheid waarbij de ondersteuning werkt, instelbaar te maken via de display. Uiteraard niet tot boven de 25, ook al zou dat wel handig zijn op lange ritten waarbij de tijd een rol speel.
Voor veel mensen zou het veiliger zijn om een lagere snelheid in te stellen, voor mij zou het op lange afstand prettiger fietsen zijn door cadans, versnelling etc en ook veel zuiniger qua accu.

Het vermogen probleem ken ik, vooral bij het optrekken is de high (en eventueel turbo) stand best heftig en iets om mee om te leren gaan. Bij hogere snelheden is het minder en probleem maar zie ik ook minder de volle ondersteuning omhoog komen. Wel is het link om in de high stand na een bocht te vroeg te gaan trappen.
Wim schreef:
zo 19 aug, 2018 12:52
... kan ik niet anders concluderen dan dat de beide heren iedere scepsis of nuance over het ebike fenomeen tot zwijgen willen brengen.
Mij gaat het erom dat bepaalde personen het zo nodig vinden om mensen even te beoordelen en vervolgens zonder verdere informatie gaan oordelen.

Dit dus nog maar eens quoten voor diegenen die selectief lezen:
Ed kettingvet schreef:
vr 17 aug, 2018 22:16
rooss schreef:
vr 17 aug, 2018 20:37
Misschien moet je wat meer aandacht besteden aan de manier waarop je met quote's omgaat, want dit heb ik niet geschreven. Even lezen nadat je wat hebt gepost kan geen kwaad.
Als je de fout hebt ontdekt dan zal je wel weten welke post bij wie hoort.

Wat ik wil duidelijk maken:

Zelf zit ik geplaagd met een chronische ziekte.
Zien doet men dat niet, niemand, ook jij zal dat niet zien.
Toch lukt het me om allerlei dingen te ondernemen, zo rijd ik regelmatig met de fiets, maar dat kan niet altijd ... er zijn goede maar ook slechtere momenten.
Ik hoor vaker de opmerking (over mij) kijk nu eens, plots kan hij het wel.
Die dommeriken vinden het blijkbaar nodig om een oordeel te vellen over het verloop van mijn ziektebeeld.

Als jij dan gaat vertellen dat, ik citeer:
"Jammer genoeg zie ik echter meestal mensen die een e-bike gebruiken terwijl ze ook heel goed zouden hebben kunnen fietsen".

En dan ook nog eens gevolgd door het volgende:
"Ik krijg toch vrij sterk de neiging te denken dat veel mensen erg lui zijn. Soms zie ik heel sportief uitziende mensen met de juiste sportkleertjes op een heel sportieve............e-bike zitten".
Dan krijg ik het idee dat jij erg kortzichtige meningen hebt over je al dan niet zieke medemens.
Wim schreef:
zo 19 aug, 2018 14:12
Ik heb je net een voorbeeld gegeven van een van je drogredeneringen, namelijk dat als er op individueel niveau geen zekere observaties gedaan kunnen worden dat op populatieniveau ook niet kan.
... de ebike, wat in mijn ogen en in die van velen hier toch echt geen fiets is.
Maak je je hier zelf schuldig aan je zelfgeformuleerde drogreden? Als je namelijk op individueel niveau van de forumdeelnemers geen zekere observaties kunt maken kun je toch ook niets zeggen of het op polulatieniveau om 'velen' gaat?

Maar ik ben het niet helemaal eens met je drogredenering:
Als er onder de waargenomen fietsers plus e-bikers namelijk een erg groot deel e-bikers zit dan kun je middels gezondheidsonderzoeken en statistiek uiteindelijk toch hard maken dat het onwaarschijnlijk is dat allemaal die e-bikers een e-bike nodig hebben om gezondheidsreden of auto-laten-staan/afstandreden.
Bij welk procentueel aandeel dat is laat ik hier even in het midden.
Hans, was je het ook eens met de delen van de post van Edwin die je niet citeert? Het gaat namelijk precies om die nuance: soms is een ebike zinvol, maar lang niet altijd.