Rust op de Veluwe?

[trooper]

Wat Frans en Diewertje schreef over het niet steeds weer nieuw kopen van een nieuwe fiets kan ik helemaal achter staan. Ik heb een Giant Hybride fiets uit '91 , en steeds wat verbeterd o.a. betere achterdrager, beter zadel,deore derailleur e.d. Ik zou niet weten wat mijn voordeel zou zijn als ik een nieuwe fiets zou kopen.

[Georg]

De keuze voor nieuwe vervoerstechnieken van toen heeft niets te maken met de keuze voor de juiste 'klimaat'-technieken voor nu. Het eerste is een ongereguleerde particuliere keuze, zonder dat daar toen de massa-consequenties van bekend waren.
Nu gaat het erom om een globaal probleem, maar evenzeer een lokaal probleem te bevechten met de juiste rendabele techniek. Het is mijn 'vak' niet, het milieugebeuren, en ik ben geen technicicus. Daarmee is het voor mij en voor vele anderen om te beginnen al niet te beoordelen of de klimaatveranderingshypothese überhaupt juist is, laat staan hoe iets dergelijks op de juiste manier aan te pakken. Blijkbaar zijn er een aantal leden hier die dat allemaal precies weten. Knap...
Vooropgesteld dat voor mij geldt in dit soort kwesties dat beter conservatief en voorzichtig kan worden gehandeld, waarmee ik bedoel dat het risico niet genomen mag worden dat de klimaathypothese op waarheid berust, net zoal dat bijvoorbeeld ervan moet worden uitgegaan dat GenX in drinkwater onacceptabel is, ondanks dat nog niet exact vaststaat welke gezondheidsgevolgen dat voor mens en dier heeft. 'Better safe than sorry' dus, wat mij betreft. Waarbij nog andere argumenten komen zoals het via olieverbruik versterken van de positie van 'onsympathieke' landen, wat uiteindelijk ten koste gaat van onze eigen positie. Eindelijk konen we nu langzaam in een periode waarin men afscheid gaat nemen van de verbrandingsmotor in auto's, wat direct de vraag oproept waar de electrische energie dan vandaan moet komen.
Wie zal het zeggen.
Zonlicht?
Andere nieuwe vormen van energie-opwekking?
Beter eerst goed nagedacht dan nu alles zetten op een achterhaalde techniek die voorhanden is met grote nadelen, zoals windmolens. (Als dat oordeel juist is)
En kiezen uit twee kwaden, daar houd ik niet van.

[Martin E. van Doornik]

Er zijn momenteel twee nieuwe windturbines (ik noem die niet graag windmolens, want die zijn naar mijn mening voorbehouden aan historische molens) op de Eemshaven in aanbouw met een vleugeltiphoogte van 200 meter! De grootste ter wereld. En dus makkelijk (horizonvervuilend) zichtbaar vanaf half Groningen en half Ostfriesland....

[Meneer Zwijn]

Ik denk echt dat ieder individu zich moet afvragen hoe je met een minimum aan opgewekte energie rondkomt. En hierbij denk ik aan rechtstreeks verbruik, en je gedrag, en je consumptie, reizen, ...
Alleen dat kan er aan meehelpen dat we niet meer moeten rekenen met waanzinnige getallen.
En dan kan je wachten tot we dat algemeen afspreken, of je kan alvast beginnen.
Steek aub weer niet de schuld op Brussel alhoewel dat natuurlijk wel lekker makkelijk is.
Of je bereidt je voor op natte voetjes ...

[Leon]

'Better safe than sorry'

Een prima beginsel. Als ik het toepas betekent dat we maar beter snel door kunnen gaan met het verder bouwen en doorontwikkelen van niet-fossiele energiebronnen en, zoals Zwijn zegt, fors verminderen van het verbruik.
Of gaan we de kinderen in een boot op volle zee zetten en vertellen we erbij dat we windmolens lelijk vonden?

[stef.l]

Kun je ook een hint geven waar het om gaat? Waarschijnlijk elektrisch vliegen? Hoe dan ook, een vliegtuig verbruikt ook dan enorm veel energie, net als elektrische auto's ook veel energie verbruiken.

Ik denk persoonlijk niet dat elektrisch vliegen zoals we dat tegenwoordig zien in auto's echt tot de mogelijkheden gaat behoren. Voor de korte lijn vluchten waarschijnlijk wel, maar voor de intercontinentale vluchten vraag ik mij af of de benodigde energie hiervoor redelijkerwijs opgeslagen zal kunnen gaan worden.

Mij lijkt het logischer om de energievoorziening juist aan boord te hebben. En zonnepanelen gaan daar voor lijnvluchten niet rendabel genoeg voor zijn, maar bijvoorbeeld kernfusie wel. Maar met weinig echte drijfveer om ontwikkeling hierin te financieren is Lockheed Martin momenteel de enige die zich hiermee bezig houdt.

[javb2812]

foutje

[javb2812]

Dan moet er inderdaad wel een wonder gebeuren. Het zal zich hopelijk uitkristalliseren hoe rendabel verschillende duurzame technieken kunnen worden en hoeveel geld, ruimte, natuur, welzijn etc. er voor moet worden opgeofferd. Als dat duidelijk is, kan of moet men gaan denken aan stappen om dat op zeer grote schaal in de praktijk te brengen. Het is zeer wel mogelijk dat voor iets anders dan windmolens zal worden gekozen.

De discussie over een keuze van technieken is onzinnig en omdat er zoveel over gepraat wordt ook bijzonder schadelijk omdat het de aandacht afleidt van zinnige discussies.

Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Mijn formulering in mijn bovenstaande citaat is vatbaar voor misinterpretatie, want het kan lijken alsof onderzoeksfase in zijn geheel vooraf moet gaan aan uitvoeringsfase, wat onzin zou zijn. Het kan natuurlijk niet anders dan dat die twee fasen continu nodig zijn in plaats van de een na de ander. Door nieuwe inzichten en nieuwe ervaringen zullen plannen in de praktijk steeds bijgesteld gaan worden, net als tijdens de opkomst van auto's fietsen en vliegtuigen. Het zou ridicuul zijn als men vroeger alleen voor één van die drie infrastructuur had gebouwd. Het is dus inderdaad verstandig om te wedden op meerdere paarden (lees: verschillende soorten duurzame energiewinning).

Maar daarom is het nog niet schadelijk om mondiaal een en ander uit te rekenen met als doel om de (on-)mogelijkheden van bepaalde technieken beter te overzien en eerlijk te kunnen beoordelen. Als de klimaatvooruitzichten inderdaad zo slecht zijn als Leon zegt, dan zijn we het snel eens dat we én minder moeten verbruiken én dat er qua innovatie en actie op mondiale schaal heel snel een hoop werk aan de winkel is om het tij te keren.

Dat daar onvermijdelijk enorme getallen uitkomen roept hier en daar gevoelens van onbehagen op merk ik:

Alleen ...minderen in verbruik.... kan er aan meehelpen dat we niet meer moeten rekenen met waanzinnige getallen.

: alsof dit rekenen het probleem is dat uit de weg moet worden geruimd. Nu begrijp ik waarom journalisten niet met getallen boven de duizend rekenen en oppervlakte in voetbalvelden uitdrukken.

Let op: Welke techniek de beste is is geen kwestie van een keuze vooraf maar het resultaat van de ontwikkelingen, dat je achteraf zeker weet. Eerst wordt er dan misschien in een nichebeheofte voorzien en komt de massa later. zoals vroeger Auto's en vliegtuigen

Dat is een logisch uitgangspunt, maar de vraag is of ontwikkelingen dan snel genoeg zullen gaan.

Hans

[javb2812]

Daarmee is het voor mij en voor vele anderen om te beginnen al niet te beoordelen of de klimaatveranderingshypothese überhaupt juist is, laat staan hoe iets dergelijks op de juiste manier aan te pakken. Blijkbaar zijn er een aantal leden hier die dat allemaal precies weten. Knap...

Over het eerste (klimaatveranderingshypothese juist of niet) zat ik een paar jaar geleden nog op jouw lijn maar ik neem af en toe wat informatie tot me en nu neig ik naar "in grote lijnen juist". Over de snelheid waarmee de opwarming en stijging van de zeespiegel zullen geschieden zou ik ook weinig of niets durven zeggen. Bagatelliseren is niet goed maar overdrijven evenmin. Beide komen vaak voor ben ik bang, en de verwarring die daarmee gezaaid wordt werkt verlammend op het debat.

Over het tweede (de aanpak) weet zeker nog niemand van ons wat de beste oplossing zal zijn.
Van alles een beetje is het maximaal haalbare met de normen van nu, dat levert alvast nieuwe kennis en innovatie op. Een echt krachtig tegenoffensief tegen de aardopwarming zit er nu nog niet in, maar daarvoor moeten in de toekomst de plannen wel klaarliggen en moet men er samen uitkomen. Dat laatste lijkt de lastigste uitdaging.

Hans

[Georg]

Even voor de duidelijkheid; ik ben geen klimaatscepticus. Maar nuchter gezien kan ik niet beoordelen uit de enorme en vaak tegenstrijdige of ver uiteenlopende gegevens (zie de beweringen en cijfers zoals in dit draadje genoemd) of de hypothese(n) op waarheid berusten en zo ja, wat daar de exacte gevolgen van zullen zijn. Men kan zoveel beweren. Ik heb geleerd in principe niets voor waar aan te nemen.

Het is daarnaast heel mooi van sommigen hier om de ecologische voetafdruk beperkt te houden, maar wij weten op dit forum ook wel dat dat natuurlijk niet geldt voor de algemene bevolking. Een wereldfietserforum is waarschijnlijk juist op dit gebied een uitzondering. En als ik over mijzelf spreek, neem ik eerder het vliegtuig niet om comfort-redenen dan om de milieugevolgen...De hele klimaatdiscussie heb ik grotendeels hooguit zijdelings gevolgd, in feite uit desinteresse. Maar de overlast van zowel vliegtuigen als windmolens stoort mij zeer. En ik val nog onder het hoog opgeleide denkende en enigszins ethisch ontwikkelde deel van de samenleving, moet je nagaan hoe het elders gesteld is. Daar hoeft niemand zich illusies over te maken. Ik vroeg mij eerder af of er inmiddels betere technieken zijn dan windturbines (idd geen windmolens). Blijkbaar heeft niemand daar een antwoord op.
Toch maar niet zo rap de kerncentrales sluiten wellicht, zoals de trendgevoelige Duitsers overhaast besloten. Of toch maar de Sahara voorzien van zonnepanelen. Of...

[Leon]

Ik vroeg mij eerder af of er inmiddels betere technieken zijn dan windturbines (idd geen windmolens). Blijkbaar heeft niemand daar een antwoord op.

Wellicht heb je het nog niet begrepen. Net zo goed als dat er geen beste fiets bestaat als je moet kiezen tussen een boodschappenfiets, een vakantiefiets, een reisfiets of een ligfiets bestaat er ook geen beste techniek voor de opwekking van energie.

In sommige landen zoals Noorwegen, waar de regen gestaag valt en er handige kloven bestaan die je kunt afdammen, heeft met al een hele tijd geleden op veel plaatsen gekozen voor waterkracht. Dat is daar een heel goede techniek. In een vlakke woestijn is deze technie echter knap waardeloos.

Windenergie is fijn waar het waait. Er zijn echter ook best veel delen in de wereld waar het minder waait dan hier in Nederland.

Zonne-energie werkt op heel veel plaatsen in de wereld goed (https://solargis.info/imaps/#l=0&c=7.000583,2.164306). In Schotland en overal waar je lange donkere winters hebt is zonne-energie weer niet erg in het voordeel.

Andere technieken hebben mij nooit overtuigd. Lokale opwekking van zonne-energie blinkt uit door de eenvoud: panelen, draad, kastje en nog een draad naar de meterkast. Dat is alles en met wat geluk hoef je er jaren helemaal niets aan te doen. Het blinkt ook uit door schaalbaarheid: op ieder dak is het al rendabel.
Windenergie blinkt uit door de schaalvoordelen zodra je het groot aanpakt. O.a. omdat het boven ongeveer 100 m hoogte het ook 's avonds en 's nachts vaak waait.
De meeste andere technieken zijn gecompliceerd of vereisen veel grotere investeringen met opgewekte energie-hoeveelheid. Een voorbeeld is het opwekken van energie uit golven. Een soort drijvende pontons knikken op de deining en die beweging wordt mechanisch omgezet in electriciteit. Probleemtje is echter dat zoveel hefitge mechanica in de buurt van zeewater een drama is om te onderhouden en/of je moet het maken van peperdure staalsoorten, waar milieu- en arbotechnisch bij zulke hoeveelheden wel het een en ander op af te dingen is. M.a.w.: op dezelfde plek een windmolen neerzetten is véél goedkoper en waar golven zijn waait het meestal ook wel.

[Georg]

Toch zie windturbines vaak stilstaan. Ook hoge. Zelfs in Zeeland. En het zoutwater en mechanica-argument geldt juist ook voor windturbines in zee.
Onlangs hoorde ik op het radioprogramma Vroege Vogels welk desastreus effect de bouw en het draaien van windturbines op zee hebben voor de zeedieren. Dat is nog een nadeel.
Het is jammer dat bijv getijdenenergie niet wordt opgewekt; al die watermassa's die gratis heen en weer bewegen.
Is er niet iets te doen met de enorme gratis hitte beneden ons, in de aardkloot?
Maar het is natuurlijk goed mogelijk dat ik weer iets niet heb begrepen

[Leon]

Toch zie windturbines vaak stilstaan. Ook hoge. Zelfs in Zeeland. En het zoutwater en mechanica-argument geldt juist ook voor windturbines in zee.
Is er niet iets te doen met de enorme gratis hitte beneden ons, in de aardkloot?
Maar het is natuurlijk goed mogelijk dat ik weer iets niet heb begrepen

Het helpt als je je er wat meer in verdiept. Begin hier: https://nl.wikipedia.org/wiki/Windturbine
Aardwarmte of Geothermische energie is ook één ding dat je kunt doen, op sommige plaatsen zoals IJsland veel gemakkelijker dan op andere. Lees hier: https://nl.wikipedia.org/wiki/Aardwarmte

[daulagari]

Even voor de duidelijkheid; ik ben geen klimaatscepticus. Maar nuchter gezien kan ik niet beoordelen uit de enorme en vaak tegenstrijdige of ver uiteenlopende gegevens (zie de beweringen en cijfers zoals in dit draadje genoemd) of de hypothese(n) op waarheid berusten en zo ja, wat daar de exacte gevolgen van zullen zijn. Men kan zoveel beweren. Ik heb geleerd in principe niets voor waar aan te nemen.

Ik zie dat probleem wel en denk dat dat te maken heeft met "de nieuwe tijd", vroeger kreeg men het nieuws via kranten die de meeste onzin eruit filterden, met het huidige Internet kan je voor elke mening die je maar hebt medestanders vinden en daarbij versterkt het systeem zichzelf doordat je via links en de zoekmachine informatie krijgt aangeboden die in hetzelfde straatje liggen.

Het kost inderdaad de nodig moeite en tijd om de ruis eruit te filteren omdat media graag "de andere mening" laten zien maar (en de kijkers blijkbaar dat op prijs stellen). Van de wetenschappers vindt zo 97% dat klimaatverandering echt is, qua media-aandacht gaat echter veel meer dan 3% naar de klimaatsceptici. Grote kans dus dat iemand die niet echt geïnteresseerd is ontkennende/tegenstrijdige informatie ziet.

Voor het principe om niets voor waar aan te nemen is veel te zeggen maar dat gaat niet werken als er een grote meteoriet op de aarde af komt. Zogezegd, een groot risico met dit standpunt is dat alles blijft stilstaan en te laat zijn. Hoewel we voor klimaatverandering iets meer tijd hebben wordt het alleen maar duurder hoe langer we wachten omdat we dan zowel de dijken verzwaren moeten als de energietransitie doen[*].

Edit: energietransactie --> energietransitie

[*] En dan hebben we in het Nederland nog relatief makkelijk, bewoonde eilanden verdwijnen al door de stijgende zeespiegel.[/size]

[Leon]

energietransactie

Energietransitie:https://nl.wikipedia.org/wiki/Energietransitie

[aandegracht]

Leuk, een nieuw onderwerp 'Energietransactie'. Ik ga volgende week nog maar even zelf naar de Veluwe om de rust te ervaren. Een kleine oriëntatie op het aankomende veranderende spectrum. Lees bijvoorbeeld Zef Hemel die pleit om het hele veld Schiphol te verplaatsen naar Lelystad, omdat het de Randstad en de groei belemmerd.

[Leon]

'Energietransactie'

H: EnergietransITIE.

[Martin E. van Doornik]

....die pleit om het hele veld Schiphol te verplaatsen naar Lelystad, omdat het de Randstad en de groei belemmert.

Dan zal het een economische ramp voor Nederland worden, want het is niet te betalen. Het oude Schiphol (nu op Oost) heb ik nog meegemaakt. Nog aan boord van een 'Constellation' geweest. Het huidige Schiphol is in 1968 geopend, toen lag er nog niet zoveel als nu. Denk maar aan de vele bedrijven en hotels op Schiphol, het zakencentrum Zuid-As dat op Schiphol afgestemd is, de gehele infrastructuur, het halve Flevoland wordt met nieuwe aansluitingen volgebouwd, het zal wel een halve eeuw duren voor het klaar is. Muiderberg en Almere zullen in het gedrang komen tussen Amsterdam en 'Amsterdam International Airport Lelystad'. Misschien ook een nieuwe spoor- en zesbaans verkeersbrug ten noorden van Pampus. Totaal onmogelijk. Nederland is gewoon te klein en vol voor.

[Leon]

....die pleit om het hele veld Schiphol te verplaatsen naar Lelystad, omdat het de Randstad en de groei belemmert.

Dan zal het een economische ramp voor Nederland worden, want het is niet te betalen.

Het trieste van de huidige manier van definiëren van voorspoed is helaas juist dat het uitgeven van veel geld gedefinieerd wordt als economische groei en daarmee als toenemende welvaart.

etc. etc. ...spoor- en zesbaans verkeersbrug ten noorden van Pampus. Totaal onmogelijk. Nederland is gewoon te klein en vol voor.

Was het maar waar. Als je met Google Maps want rondstruint over de wereld kun je zien dat er een aantal plekken zijn waar het al veel voller is. Het is mij ook een gruwel.

[stef.l]

Was het maar waar. Als je met Google Maps want rondstruint over de wereld kun je zien dat er een aantal plekken zijn waar het al veel voller is. Het is mij ook een gruwel.

Yep, vergelijk de bevolkingsdichtheid van Nederland (488/km2) maar eens met Tokyo metropool (6158/km2), of Tokyo metro (2662/km2). Alleen binnen de grote steden (Amsterdam, Den Haag, Rotterdam centrum en in mindere mate Utrecht) behalen wij een hoge bevolkingsdichtheid. Maar dat in alle gevallen over een vrij klein gebied. Tokyo metro is tenslotte ongeveer even groot als zuid Holland, Noord holland, Utrecht, Flevoland en Gelderland gecombineerd. Tokyo metropool is al ongeveer even groot als zuid Holland of noord Holland op zich. Binnen deze provincies is bij ons toch nog altijd een geruime hoeveelheid "rust" te ontdekken.

Zuid Holland kent in Nederland als provincie de hoogste bevolkingsdichtheid, en zelfs dat is slechts 1046/km2.

In Nederland zijn er bovendien voldoende gebieden waar de bevolkingsdichtheid erg laag is. Zoals Friesland, Zeeland, Flevoland, Drenthe en Groningen. Allen minder dan 200/km2.