...helm verplicht voor jonge en oude fietsers!

Matthie9001 schreef:Daarnaast, er zijn (van recent origine) al een tiental casussen bekend van kinderen met als doodsoorzaak ophanging door een fietshelm.
Heb je hier een bron van?

Niet zo leuk natuurlijk voor de helmplichtfanatici: fietshelmpje = wurgkoordje.
Walter M schreef:Grappig het televaag artikel zelf heeft al 517 reacties :D


het allerveiligst fietsen doe je natuurlijk thuis op je hometrainer :lol:

statistisch gezien gebeuren de meeste ongelukken in en rondom het huis :D
Is er één rationeel correct argument om een helm wel te verplichten op de fiets maar niet in de auto, in de turnclub, ...?

Renaat
PietV schreef:
Matthie9001 schreef:Daarnaast, er zijn (van recent origine) al een tiental casussen bekend van kinderen met als doodsoorzaak ophanging door een fietshelm.
Dit is geheel nieuw voor mij. Weet wel dat er veel geschreven is over blijvend schedel-/hersenletsel bij kinderen en dat het dragen van een fietshelm tot aanmerkelijk minder letsel leidt.
Ik denk ook dat de ziektekostenverzekeraars het tij moeten keren. Zonder helm een eigen bijdrage in de revalidatiekosten voor fietsers en snorfietsers.
http://www.elsevier.nl/Nederland/blogs/ ... eid=158493

Piet.
http://www.cyclehelmets.org/1227.html hier staat er het een en ander over
Bij consumenten-tv-programma Kassa werden 3 jaar geleden kinderhelmen getest. Daarvan is hier nog het filmpje terug te zien. Daarin wordt ook uitgelegd dat de bescherming niet ophoudt bij 20 km/u. Maar de test waaraan een helmpje moet voldoen voordat het een 'fietshelm' mag heten, vind ikzelf nogal magertjes. Zo lijkt me de impactsnelheid van 20 km/u niet realistisch. Feitelijk ben ik van mening dat de hele test ongeschikt is om hedendaagse 'fiets'helmen te valideren.

Mijns inziens zou je heden meer eisen en/of verwachten van een fietshelm:
  • Rotatiebescherming, want je wil niet dat je nek letterlijk omgedraaid wordt door het gebruik van de helm;
  • Bescherming bij realistische impactsnelheden (tot zo'n 80 km/u; snelle dalers in bergachtig terrein hebben daar wellicht niet voldoende zekerheid aan, maar het gros van de fietsers kan daarmee uit de voeten);
  • Bescherming tegen een aantal soorten aanrijdingen met motorvoertuigen.
Zo lang de EU hier geen werk van maakt, vind ik het onmogelijk om het kaf van het koren te scheiden in de fietsenwinkel. Temeer daar we de kapitalistische en aldus commerciële inslag van (fiets)helmfabrikanten inmiddels wel kennen en kunnen doorgronden. Zij hebben geen baat bij het verminderen van letsel bij fietsersongevallen, wel bij het vergroten van hun winst bij het verkopen van hun waren. Dat klinkt mogelijk nogal cru, maar is wel de basis waarop onze maatschappij heden functioneert en dus een realistische stelling.

Omdat overheden hierin hun verantwoordelijkheid weigeren te nemen, lijkt het mij onmogelijk voor hen om een verplichting in te stellen voor het gebruik van producten die niet relevant getest hoeven te worden. Er is immers (nog) geen realistische norm opgesteld.

Over de potentiële preventies in individuele casussen in het verleden en de toekomst heb ik het dan nog niet eens over. Evenmin als over de al dan niet geregistreerde casussen van (permanente) verlammingen vanaf de nek juist door het gebruik van een fietshelm. Het lijkt me dat daar ook meer onderzoek naar gewenst is. Ook lijkt het me dat schadeverzekeraars met de rug tegen de muur staan: zonder algemeen geldende norm of realistisch keurmerk lijkt me het juridisch lastig om zaken te winnen voor een gerecht.
headlight schreef:
Matthie9001 schreef:Daarnaast, er zijn (van recent origine) al een tiental casussen bekend van kinderen met als doodsoorzaak ophanging door een fietshelm.
http://www.cyclehelmets.org/1227.html hier staat er het een en ander over
Ah, dat gaat over kinderen die gaan spelen terwijl ze hun helm nog op hebben. Blijkt nog best vaak voor te komen.
Ik dacht dat het zou gaan over fietsongelukken waarbij de helm niet 100% correct werd gedragen. Ik heb in Amsterdam eens een paar dagen bijgehouden hoeveel kinderen met een te grote helm of met veel te losse helmriempjes rondrijden: ruim de helft.
Robertjan schreef:[*]Bescherming bij realistische impactsnelheden (tot zo'n 80 km/u; snelle dalers in bergachtig terrein hebben daar wellicht niet voldoende zekerheid aan, maar het gros van de fietsers kan daarmee uit de voeten);
Een impactsnelheid van 80 km/u heb je als je met 80 km/u tegen een betonnen muur aanrijdt. Als je met 80 km de macht over het stuur verliest en met het hoofd op het asfalt belandt kun je volgens mij niet spreken van een impactsnelheid van 80 km/u zonder de bedoeling van het woord impactsnelheid geweld aan te doen. De impachtsnelheid moet je volgens mij uitdrukken in de richting haaks op het geraakte object.
eindgebruiker schreef:Ah, dat gaat over kinderen die gaan spelen terwijl ze hun helm nog op hebben.
En niet alleen hun fietshelm kennelijk, ook een (ijs)hockeyhelm wordt genoemd. Ik vermoed dat die kinderen niet 'gaan spelen terwijl ze hun helm nog op hebben'; gezien de beschrijvingen denk ik dat ze hun helm opzetten óm te gaan spelen. Ik kan me voorstellen dat het voor een kind logisch lijkt je helm op te zetten als je uit het raam gaat klimmen. In ieder geval heeft geen van de beschreven ongevallen te maken met fietsen met een helm op.
Ik heb in Amsterdam eens een paar dagen bijgehouden hoeveel kinderen met een te grote helm of met veel te losse helmriempjes rondrijden: ruim de helft.
Daar ook? Voorheen herkende je er in Renesse de Duitse kinderen aan; helm achterop het hoofd, riempje bungelend voor de keel, met het bolle voorhoofdje onbeschermd uitstekend.

Carl
Revanho schreef:Is er één rationeel correct argument om een helm wel te verplichten op de fiets maar niet in de auto, in de turnclub, ...?

Renaat
Het lijkt me sterk dat het aantal hoofdletsels in de turnclub gelijk is aan dat van fietsers, bovendien zijn er een aantal turnhandelingen die met een helm toch wat lastig worden. Fietsen met een helm is echt geen probleem.

En betreft een auto, gezien de verkeersveiligheids cijfers tov fietsers, airbag, kreukelzones, riem, de APK, de maximumsnelheid en regelgeving voor fabrikanten zou ik heel voorzichtig zijn voordat je die parallel gaat trekken als anti-helm stemmer. Ik kan je verzekeren dat een fietser een stuk minder regulaties over zich heen krijgt dan een automobilist. En ja, dat is terecht, mag van mij nog veel meer zijn, weg met die monsters :lol:
Robertjan schreef: [*]Bescherming bij realistische impactsnelheden (tot zo'n 80 km/u; snelle dalers in bergachtig terrein hebben daar wellicht niet voldoende zekerheid aan, maar het gros van de fietsers kan daarmee uit de voeten);
Ik vind dat het ook moet beschermen tegen rondvliegende meteorieten. :roll:

Een impactsnelheid van 80kmpu vind je realistisch? Dat is gewoon geen argumentatie. Het is redelijk beheersbaar. Wat gebeurd er als iemand met 25kmpu omvalt en de eerste klap opvangt op arm/schouder. Heeft een helm dan effect, kan het beter en ben je zonder helm beter af? Al die freak accidents zijn gewoon niet de maatstaf.
headlight schreef: http://www.cyclehelmets.org/1227.html hier staat er het een en ander over
Tsja, vind je het gek als ik dit bepaald niet een sterk argument tegen helmen vind? Geen van die voorbeelden heeft iets te maken met fietsen.

Nogmaals, ik vind het helemaal geen uitgemaakte zaak dat er een helmplicht moet komen, maar dit soort statistieken of van dat zotte verhaal dat helmen boven de 25kmpu waardeloos zijn vind ik irrelevant. Als je serieus de discussie in wil moet je ook gewoon met een goed verhaal komen. Een kind dat op sneue wijze omkomt op een schommel... tsja.
policy statement: Dramatic claims have been made for the potential of helmets to reduce injuries to cyclists
Tsja, mee eens, maar als je dan zelf met zo'n lijstje komt over freak accidents die niks te maken hebben met fietsen kan ik alleen maar diep zuchten. Verder vind ik het steeds herhaalde argument dat ik als ik mijn helm opzet meer bereid ben om risico's te nemen erg zwak aangezien ze dat niet hebben onderzocht. Dus aan de ene kant erg hard roepen dat de research niet klopt en dan zelf dat soort onderbuik psychologie blijven poneren zonder dit te onderbouwen. Beetje vreemd voor een club die zichzelf toch echt Bicycle Helmet Research foundation noemt. Ik kan me niet onttrekken aan het idee dat deze mensen heel hard een agenda aan het duwen zijn waarbij ze zich net zo schuldig maken aan verdraaien van statistieken, overdramatiseren en ongefundeerde claims als hun tegenstanders.

Dan is dat onderzoek waaruit blijkt dat minder mensen op de fiets stappen na een helmplicht veel ernstiger en wat mij betreft genoeg reden om het niet te verplichten.
loknor schreef:Het lijkt me sterk dat het aantal hoofdletsels in de turnclub gelijk is aan dat van fietsers, bovendien zijn er een aantal turnhandelingen die met een helm toch wat lastig worden. Fietsen met een helm is echt geen probleem.
Het lijkt me sterk dat men niet op zijn minst een deel van de activiteiten in een turnclub perfect met een helm kan doen.

Het lijkt me waarschijnlijk (eigenlijk weet ik het wel zeker) dat er een zeer groot verschil is tussen het aantal hoofdletsels die fietsers oplopen naargelang de groep fietsers die men onderzoekt. M.a.w. een aanzienlijk deel van de hoofdletsels bij fietsers zijn te wijten aan wielrenners, ouderen en kinderen.
loknor schreef: En betreft een auto, gezien de verkeersveiligheids cijfers tov fietsers, airbag, kreukelzones, riem, de APK, de maximumsnelheid en regelgeving voor fabrikanten zou ik heel voorzichtig zijn voordat je die parallel gaat trekken als anti-helm stemmer.
Niettegenstaande de talrijke veiligheidsvoorzieningen in wagens blijven hoofdletsels bij auto-ongevallen wel degelijk een groot probleem. Zo werken ongeveer 10% van de airbags niet bij ongevallen, zijn er achteraan vaak nog geen zijdelingse airbags ter beschikking en zijn er (zeker achteraan) ook geen airbags die beschermen tegen botsingen van hoofden van inzittenden.

Ik herhaal dus mijn vraag. Is er één rationaal correct argument om een helm wel te verplichten op de fiets maar niet in de auto?
Uiteraard zijn de doelgroepen die je aanwijst de meest belangrijke, alleen lijkt me dat ivm een eventuele helmplicht een beetje lastig. U wel, u niet is gewoon verdraaid lastig. Je hebt ook geen helmplicht bij brommers die leeftijdsafhankelijk is, terwijl ik er rustig op durf te wedden dat er een directe correlatie is.

En betreft auto's, een deel van het probleem is natuurlijk dat fietsers (ook geindexeerd) gewoon veel meer risico lopen (zie ook het SWOV onderzoek). Nogmaals, ik ben niet 1-2-3 een fan van helmplicht, maar als je een vergelijking wil maken met auto's gaan we zeer zeker naar hardere regels toe.

Dus het rationele argument is: Het aantal ernstige verkeersongelukken met fietsers neemt toe, het aantal ernstige verkeersongelukken met auto's neemt af. En dat is opvallend gezien de stijging van het blik op de weg van de laatste jaren. Dat verklaart zeer zeker de stijging van de fietsongelukken, maar dat geeft ook aan dat auto's relatief nog een stuk veiliger zijn geworden. En dat is natuurlijk het punt.. er is een verontrustende tendens, moeten we daar al dan niet een halt aan roepen? Bij auto's is de tendens dat het al veiliger wordt (en in rasse schreden!) dus is het op zich wel logisch (zie paragraaf hieronder voor een vette kanttekening!) dat daar de druk niet wordt opgevoerd.

En ja, gewoon de auto kapot belasten zet veel meer zoden aan de dijk voor vele nijpende sociale issues dan een helmplicht. En je zou ongetwijfeld een vele malen groter positief effect op fiets ongelukken zien :twisted:

Ik zie hem alleen vooralsnog niet haalbaar tot de oliefles echt helemaal leeg is. We just love our cars :x
loknor schreef:Uiteraard zijn de doelgroepen die je aanwijst de meest belangrijke, alleen lijkt me dat ivm een eventuele helmplicht een beetje lastig. U wel, u niet is gewoon verdraaid lastig.
Zijn er geen tientallen regels te vinden die wel gelden voor kinderen/jongeren en niet voor volwassenen en omgekeerd?
In plaats van een helmplicht zouden ze beter automobilisten moet verplichten om fietsers aan te rijden. :( Ja dat is natuurlijk al wettelijk geregeld, maar het gaat te vaak mis. Je kan mensen niet verplichten om een helm te dragen. Ik draag een helm als ik mountainbike of wielren, maar daarbuiten niet. Basta.
Door dit advocaat spelene van de duivel ga ik hier een stempel krijgen. Nogmaals, ik ben geen voorstander, maar ik snap het inititief wel.

@Rutger, ik vind Automobilisten verplichten om fietsers aan te rijden geen goed idee :lol:

@Revanho: Ik ken eigenlijk alleen het rijbewijs. Alcohol verkoop is ook aan banden, maar consumptie is afaik niet verboden. Maar er zullen er meer zijn.

Alleen wordt dat qua naleving onhaalbaar en zal voor de ongetwijfeld economisch goedkopere optie worden gekozen en alles over een kam te scheren.

Wat je gewoon gaat zien is dat de helmplicht een goedkope manier kan zijn om een groeiend probleem (zie statistieken)in te dammen. De discussie is:

- Hoe effectief is het.
- Wat gaat dit kosten in fietsacceptatie.

Ik heb het een en ander gelezen en op de eerste vraag lijkt een helm toch echt wel effectief. De BHRF beweert het tegendeel aan de hand van het cherry-picken van statistisce gegevens, maar de auteurs van de onderzoeken waar ze uit diepen trekken compleet andere conclusies (De SWOV komt tot hun compleet andere oordeel aan de hand van vrijwel dezelfde onderzoeken!). Los van de vraag of dat wel correct is wordt dat een verdomd lastige discussie als de enige manier om je te verweren is het diametraal anders interpreteren is van selectieve informatie uit onderzoeken die het tegendeel beweren.

Maar de cijfers bij de tweede vraag zijn extreem alarmerend. De SWOV wuift dat weg onder het mom "in Nederland zal dat zo'n vaart niet lopen omdat een fiets onmisbaar is", maar dat is te kort door de bocht bij de gerapporteerde impact (25% of meer!).
eindgebruiker schreef:
headlight schreef:
Matthie9001 schreef:Daarnaast, er zijn (van recent origine) al een tiental casussen bekend van kinderen met als doodsoorzaak ophanging door een fietshelm.
http://www.cyclehelmets.org/1227.html hier staat er het een en ander over
Ah, dat gaat over kinderen die gaan spelen terwijl ze hun helm nog op hebben. Blijkt nog best vaak voor te komen.
Ik dacht dat het zou gaan over fietsongelukken waarbij de helm niet 100% correct werd gedragen. Ik heb in Amsterdam eens een paar dagen bijgehouden hoeveel kinderen met een te grote helm of met veel te losse helmriempjes rondrijden: ruim de helft.

mja het zal vast ook wel eens gebeurd zijn met de fiets (allicht in het bos) maar het gebeurd te zelden om er geen helm voor te dragen.

het ligt ook aan de helm zelf, een goed passende en zittende helm zal al fors minder gevaarlijk zijn dan een 3 maten te grote iets te strak gesnoerde helm.

tevens zijn er prima noodsluitingen op de markt die of zelf of met een ruk aan een koort los gaan. dat is denk ik nog wel iets, word je dan gehangen kun je tenminste loskomen.

geld trouwens niet alleen voor fietsers, er zijn ook kiteboarders geweest wie hun nek gebroken hebben na een val met een motor helm met kinbeschermer (help hapte vast in het zand maar de kite trok door).
loknor schreef:
Robertjan schreef: [*]Bescherming bij realistische impactsnelheden (tot zo'n 80 km/u; snelle dalers in bergachtig terrein hebben daar wellicht niet voldoende zekerheid aan, maar het gros van de fietsers kan daarmee uit de voeten);
Ik vind dat het ook moet beschermen tegen rondvliegende meteorieten. :roll:

Een impactsnelheid van 80kmpu vind je realistisch? Dat is gewoon geen argumentatie. Het is redelijk beheersbaar. Wat gebeurd er als iemand met 25kmpu omvalt en de eerste klap opvangt op arm/schouder. Heeft een helm dan effect, kan het beter en ben je zonder helm beter af? Al die freak accidents zijn gewoon niet de maatstaf.
headlight schreef: http://www.cyclehelmets.org/1227.html hier staat er het een en ander over
Tsja, vind je het gek als ik dit bepaald niet een sterk argument tegen helmen vind? Geen van die voorbeelden heeft iets te maken met fietsen.

Nogmaals, ik vind het helemaal geen uitgemaakte zaak dat er een helmplicht moet komen, maar dit soort statistieken of van dat zotte verhaal dat helmen boven de 25kmpu waardeloos zijn vind ik irrelevant. Als je serieus de discussie in wil moet je ook gewoon met een goed verhaal komen. Een kind dat op sneue wijze omkomt op een schommel... tsja.
policy statement: Dramatic claims have been made for the potential of helmets to reduce injuries to cyclists
Tsja, mee eens, maar als je dan zelf met zo'n lijstje komt over freak accidents die niks te maken hebben met fietsen kan ik alleen maar diep zuchten. Verder vind ik het steeds herhaalde argument dat ik als ik mijn helm opzet meer bereid ben om risico's te nemen erg zwak aangezien ze dat niet hebben onderzocht. Dus aan de ene kant erg hard roepen dat de research niet klopt en dan zelf dat soort onderbuik psychologie blijven poneren zonder dit te onderbouwen. Beetje vreemd voor een club die zichzelf toch echt Bicycle Helmet Research foundation noemt. Ik kan me niet onttrekken aan het idee dat deze mensen heel hard een agenda aan het duwen zijn waarbij ze zich net zo schuldig maken aan verdraaien van statistieken, overdramatiseren en ongefundeerde claims als hun tegenstanders.

Dan is dat onderzoek waaruit blijkt dat minder mensen op de fiets stappen na een helmplicht veel ernstiger en wat mij betreft genoeg reden om het niet te verplichten.

ik ben het helemaal met je eens, de link was antwoord op de vraag of er een bron was voor die ophangingen. ja die bron is er en die geeft aan dat an sich alle ophangingen door ander gebruik van de helm komen en dat had ik er beter bij kunnen zetten.
NP, ik verbond er verder ook geen conclusies aan.

Ik vind het een interessante discussie, juist omdat ik verwacht dat de E-Bike een enorme vlucht gaat maken. Waar eerst het een ouderen ding was zie ik dit jaar een enorme toename onder collega's die niet met een stok uit de auto waren weg te slaan. Er is dus een toename van mensen die met 25kmpu zich over de fietspaden gaan voortbewegen (ook in de stad!) en dat heeft wel wat consequenties.

Maar goed, ik ga er eiegnlijk vanuit dat het wel los zal lopen met de helmplicht, Duitsland wil er ook niet aan.
loknor schreef:NP, ik verbond er verder ook geen conclusies aan.

Ik vind het een interessante discussie, juist omdat ik verwacht dat de E-Bike een enorme vlucht gaat maken. Waar eerst het een ouderen ding was zie ik dit jaar een enorme toename onder collega's die niet met een stok uit de auto waren weg te slaan. Er is dus een toename van mensen die met 25kmpu zich over de fietspaden gaan voortbewegen (ook in de stad!) en dat heeft wel wat consequenties.

Maar goed, ik ga er eiegnlijk vanuit dat het wel los zal lopen met de helmplicht, Duitsland wil er ook niet aan.

meeste e-bikes zijn begrenst tot 30km per uur, daarna stopt de ondersteuning. aangezien het een HULPmotor is, mag die begrenzer van mij op 20km staan.

zoals anderen ook al zeiden; ouderen en jonge mensen rijden snoeihard op plekken waar dit niet kan, en missen allebij regelmatig de capasiteit en inschattingsvermogen optijd te anticiperen op andere weggebruikers.

(fietste naar school, ik had voorrang en halverwege de straat moest ik vol in de ankers omdat een of andere (######) bejaarde op een e-bike met een rotgang aan kwam zetten en vergat dat ze voorrang moest verlenen en schijnbaar de remmen niet wist te vinden)(en dan gaan schelden dat ik niet kan fietsen, en dat alle jeugd vreselijk asociaal is :cry: ) (niet helemaal on topic maar wilde even stoom afblazen)


(niet dat ik ook maar iets tegen ouderen heb, al helemaal niet tegen fietsende ouderen, ik heb ook niks tegen ouderen (en mensen) die per ongeluk veel te hard zonder te kijken oversteken. maar wel als ze dan een ander de schuld geven)
Voordat de fatsoenspolitie over je heen valt, groot gelijk dat je even stoom wou afblazen hoor. En de trapondersteuning boven de 20 km laten stoppen, vind ik een prima idee eigenlijk. Met 20 is de moderne bejaarde mobiel & zelfstandig, en blijft in beweging, dus vervult de E bike alles waarvoor dat kreng geschikt is. Dertig is in verkeer gewoon best hard, zeker in de bebouwde kom, zeker als de reflexen afnemen!