Additionally, paste this code immediately after the opening tag: fiets helm heeft geen zin. - Pagina 6 - Forum Wereldfietser

fiets helm heeft geen zin.

257 berichten
Dus jij denkt dat het promoten van een fietshelm kan zorgen dat mensen denken dat fietsen onveilig is, en dat ze daardoor minder zullen gaan fietsen.
Als dat zo is, ben ik het met je eens: niet doen.

Maar is het dan niet zo dat het hameren op het handhaven van de verkeersregels, het dragen van reflecterende kleding, het hand uitsteken en het voeren van goed licht hetzelfde effect heeft? :wink:
Ik vind dit allemaal zo ver gezocht? Dat je nou een helm wilt dragen of niet maak je maar zelf uit. Maar dat men een onveiligheidsgevoel creëert bij mensen omdat men de fietshelm promoot vind ik maar raar hoor. Evenals de stelling dat wanneer een automobilist een fietser met een helm ziet hij daardoor minder alert zou zijn dan wanneer die fietser geen helm opheeft? Kom nou... :)
Dat laatste (effect van helmgebruik op andere weggebruikers) is anders wel empirisch onderzocht door een onderzoeker. Als het onderzoek onbetrouwbaar was, hadden ze 'm wel ergens buiten gekickt... :wink:
Dat eerste (onveiligheidsgevoel creëren) is simpelweg een paar stappen verder denken. Een domino-effect. Een schaakgrootmeester zoekt het volgens jou ook ver als deze 5 stappen vooruit denkt? Ik zou het echter anders omschrijven. Eerder in de trant van 'dat helmdragers zich onveiliger kunnen voelen, júíst door het dragen van de helm'. Anderen denken alleen maar dat je aan je eigen veiligheid denkt (al dan niet overdone), maar voor mezelf geeft het soms een gevoel van onveiligheid.
Inderdaad erg lastige psychologie.
Ongelukken gebeuren meestal niet op de momenten dat het objectief gevaarlijk is.
Dat zie ik aan mijn eigen fietsongelukjes. Eén voorbeeld op een middag maakte ik een tocht met gierende afdalingen door een onverhard bos. Levensgevaarlijk. 's avonds fiets ik rustig met 20 kmh door de woonwijk en ga ontzettend op mijn bek omdat een ***jochie een bal onder mijn achterwiel schopt.
Met auto's is het precies hetzelfde: bepaald per voertuigkilometer (CBS-gegevens) is de spits verreweg het veiligste moment om te reizen: iedereen weet dat ie op moet passen. Om vier uur 's nachts is het het linkste.
Bekend is ook dat wanneer het sneeuwt er erg weinig doden vallen. Weken later is het prachtig weer en gaat het mis.
Leon
Polling schreef:Dus jij denkt dat het promoten van een fietshelm kan zorgen dat mensen denken dat fietsen onveilig is, en dat ze daardoor minder zullen gaan fietsen.
Als dat zo is, ben ik het met je eens: niet doen.

Maar is het dan niet zo dat het hameren op het handhaven van de verkeersregels, het dragen van reflecterende kleding, het hand uitsteken en het voeren van goed licht hetzelfde effect heeft? :wink:
Dat hangt er dus van af. Zowel veiligheidshomeostase als een toenemend onveiligheidsgevoel wat een negatief effect heeft op de keuze voor de fiets zijn reële effecten. Wat veel moeilijker exact is vast te stellen, is hoe groot die effecten zijn, zeker in verhouding met de gunstige effecten van de 'veiligheidsmaatregelen'.

Of de zaken die jij opsomt dus 'een goed idee' zijn wordt mede bepaald door de grote van het gunstige effect dat deze maatregelen rechtstreeks op de veiligheid hebben. Maatregelen met een groot rechtstreeks gunstig effect op de veiligheid (b.v. het dragen van de veiligheidsgordel) en met slechts een beperkt (of geen) veiligheidscompensatie en negatieve gedragswijziging bestaan zeker en moeten genomen worden. Maar men dient zich er dus bewust van te zijn dat bepaalde maatregelen mogelijk geen (of een zeer klein) gunstig effect op de veiligheid hebben en dat dit effect nog 'gecompenseerd' kan worden door negatieve of compenserend gedragsverandering.

Hoe dit alles nu juist zit bij het stimuleren van helmdracht weet ik niet. (Bij helmplicht ben ik er van overtuigd dat dit meer kwaad dan goed doet.)
Maar wat in ieder geval vast staat, is dat het veel te eenvoudig is om bij het pleiten voor het stimuleren van helmdracht (en helmplicht), enkel te kijken naar de grote van de theoretische verkleining van de kans op letsel.

Renaat
De Sjelle schreef:Ik vind dit allemaal zo ver gezocht? Dat je nou een helm wilt dragen of niet maak je maar zelf uit. Maar dat men een onveiligheidsgevoel creëert bij mensen omdat men de fietshelm promoot vind ik maar raar hoor. Evenals de stelling dat wanneer een automobilist een fietser met een helm ziet hij daardoor minder alert zou zijn dan wanneer die fietser geen helm opheeft? Kom nou... :)
De menselijke psyche is nu eenmaal raar. Zij die zich verdiepen in psychologie, ook verkeerspsychologie, zijn vaak ook in eerste instantie verbaasd over hoe de menselijke geest werkt, welke neveneffecten er soms zijn bij het nemen van bepaalde maatregelen, ...

Renaat
Revanho schreef:
De Sjelle schreef:Ik vind dit allemaal zo ver gezocht? Dat je nou een helm wilt dragen of niet maak je maar zelf uit. Maar dat men een onveiligheidsgevoel creëert bij mensen omdat men de fietshelm promoot vind ik maar raar hoor. Evenals de stelling dat wanneer een automobilist een fietser met een helm ziet hij daardoor minder alert zou zijn dan wanneer die fietser geen helm opheeft? Kom nou... :)
De menselijke psyche is nu eenmaal raar. Zij die zich verdiepen in psychologie, ook verkeerspsychologie, zijn vaak ook in eerste instantie verbaasd over hoe de menselijke geest werkt, welke neveneffecten er soms zijn bij het nemen van bepaalde maatregelen, ...

Renaat
Helemaal mee eens. Die neveneffecten voeren vaak de boventoon, waardoor aan het nut van de fietshelm voorbij wordt gegaan. Maak een onderwerp complex met neveneffecten en je kunt er alle kanten mee op.
Inclusief de conclusie dat ultra fijnstof een veel groter probleem is dan hart- en vaatziekte door weinig te fietsen en dat het risico op hart- en vaatziekte in het algemeen groter is dan het risico van slachtoffers dat zal overlijden of blijvend hersenletsel zal oplopen door zonder helm te fietsen.

Het risico op extra letsel zonder helm is in een heel breed perspectief te verwaarlozen. Het gaat primair niet meer over de fietshelm als passief veiligheidsmiddel, maar over het wegstrepen van mogelijke slachtoffers tengevolge van helmloos fietsen, hart- en vaatziekte of ultra fijnstof. Met dank aan de Fietsersbond.

Piet.
PietV schreef: Het risico op extra letsel zonder helm is in een heel breed perspectief te verwaarlozen. Het gaat primair niet meer over de fietshelm als passief veiligheidsmiddel, maar over het wegstrepen van mogelijke slachtoffers tengevolge van helmloos fietsen, hart- en vaatziekte of ultra fijnstof. Met dank aan de Fietsersbond.
Maar is het perspectief van de Fietsersbond verkeerd?
Individueel denk ik dat men kan stellen dat het als individu er voor kiezen om een helm te dragen waarschijnlijk in veel gevallen wel een bijdrage levert tot meer individuele veiligheid. Al spelen ook daar factoren van veiligheidscompensatie, de sterkte van die compensatie hangt van het individu en de individuele omstandigheden af. (Of een individu goed in staat is om in te schatten in welke mate veiligheidscompensatiegedrag en negatieve gedragsveranderingen bij zichzelf een rol speelt, is ook maar de vraag.)

Maar dient een Fietsersbond zich niet in de eerste instantie de vraag te stellen' of het stimuleren (laat staan verplichten) van de fietshelm of het voorstellen van fietshelmdracht als (enige) logische keuze in het geheel positieve gevolgen heeft. En dan spelen die 'neveneffecten' wel een rol, mogelijk zelf een hoofdrol.

Het stoort me zeker als in de hele discussie zomaar wordt gesteld dat een helm absoluut geen zin heeft, dat lijkt me erg kort door de bocht. Maar het stoort me ook als mensen het niet dragen van een helm bijna als 'achterlijk' beginnen voor te stellen en enkel en alleen oog hebben voor het door de fabrikanten in laboratoriumomstandigheden gevonden veiligheidsvoordeel.
Daarom dat ik regelmatig de vraag opwerp waarom er nooit over een helmdracht/helmplicht in de wagen wordt gepraat. De argumenten voor een helmdracht/helmplicht in de wagen zouden - als men alles rationeel benadert - best wel eens even groot (of klein) kunnen zijn als de argumenten voor de helmdracht/helmplicht op de fiets. Dat de grote meerderheid van de mensen in discussies over de helmdracht/helmplicht die vraag op zich belachelijk vinden, bewijst ook weer hoe sterk de invloed van emotie en psyche is in deze discussie.

Renaat
Ik zou, alles gelezend hebbend, op basis van een puur procedurele redenering (inhoudelijk komen we er niet uit) zeggen:

--Geen helm dragen, laat staan een plicht.
Er is immers geen sprake van.......zoals ze dat in de rechtspraak zo mooi zeggen een situatie van "Beyond reasonable doubt"
Theo B schreef:Ik zou, alles gelezend hebbend, op basis van een puur procedurele redenering (inhoudelijk komen we er niet uit) zeggen:

--Geen helm dragen, laat staan een plicht.
Er is immers geen sprake van.......zoals ze dat in de rechtspraak zo mooi zeggen een situatie van "Beyond reasonable doubt"
De vraag die men dan kan opwerken is of men veiligheidsmaatregelen enkel moet nemen als deze "Beyond reasonable doubt" aantoonbaar nut hebben of ook als er slecht een vermoeden van mogelijk nut is? Voor een verplichting lijkt me die keuze anders dan voor een eigen keuze. (Ik pas mijn rijgedrag in de winter ook aan als niet "Beyond reasonable doubt" vaststaat dat dat nodig is vanwege de gladheid van de weg, maar ook als het "(sterk) aannemelijk is" dat dit men veiligheid (sterk) ten goede komt.

Renaat
Theo B schreef:Ik zou, alles gelezend hebbend, op basis van een puur procedurele redenering (inhoudelijk komen we er niet uit) zeggen:

--Geen helm dragen, laat staan een plicht.
Er is immers geen sprake van.......zoals ze dat in de rechtspraak zo mooi zeggen een situatie van "Beyond reasonable doubt"
1. Iedereen moet zelf weten wanneer hij of zij een fietshelm draagt.
2. Fietsen over een asfaltweg in Nederland is over het algemeen ongevaarlijk, maar ja je zal maar eens een niet oplettende automobilist of vrachtwagenchauffeur treffen. Daar helpt overigens geen helm tegen.
3. Met mountainbiken en wielrennen loop je meer kans om onderuit te gaan en in die gevallen toch wel helm dragen.
Revanho schreef:
De Sjelle schreef:Ik vind dit allemaal zo ver gezocht? Dat je nou een helm wilt dragen of niet maak je maar zelf uit. Maar dat men een onveiligheidsgevoel creëert bij mensen omdat men de fietshelm promoot vind ik maar raar hoor. Evenals de stelling dat wanneer een automobilist een fietser met een helm ziet hij daardoor minder alert zou zijn dan wanneer die fietser geen helm opheeft? Kom nou... :)
De menselijke psyche is nu eenmaal raar. Zij die zich verdiepen in psychologie, ook verkeerspsychologie, zijn vaak ook in eerste instantie verbaasd over hoe de menselijke geest werkt, welke neveneffecten er soms zijn bij het nemen van bepaalde maatregelen, ...

Renaat
Hier ben ik het zeker mee eens.
Levi
Mijn helm heeft ook nooit zin als ik wil fietsen.
RIH schreef:Mijn helm heeft ook nooit zin als ik wil fietsen.
:D :D :D
Aparte definitie van Nieuws daar, onderzoek is uit 2010 : http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=1368064
Het artikel van het fietsberaad claimt dat het in feite een uitbreiding zou zijn van het eerdere onderzoek. Een uitgebreidere versie van het eerdere model dus.
m-gineering schreef:
Aparte definitie van Nieuws daar, onderzoek is uit 2010 : http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=1368064
Met de fiets gaat alles wat trager :wink:

Renaat
Hier (<==klik) iemand die niet pleit dat een fietshelm geen zin heeft, maar die de statistieken over veiligheid bij het -wel- en bij het -niet- dragen van een helm in het verkeer filtert uit de vele onderzoeken. Daarbij wordt gekeken naar vele modaliteiten (voetganger, fietser, automobilist) en naar de ervaring van de verkeersdeelnemers.

Conclusies zijn er in diverse gebieden. Eerst antwoorden op de vraag waarom het dragen van een fietshelm voor de meeste fietsers in Nederland niet zo voor de hand ligt:
  • Onervaren fietsers (bijv. kinderen) zijn meer gebaat bij het aanleren van goed weggedrag dan bij het dragen van een fietshelm, maar tot dat goede weggedrag aangeleerd is kan een fietshelm wel de verhoogde risico's sterk verminderen (de risico's zijn verhoogd, omdat een onervaren fietser zich anders in het verkeer kan gedragen dan een ervaren fietser);
  • Wandelen en autorijden brengen meer kans op hoofdletsel met zich mee dan fietsen (onderzoek in San Diego: van alle hoofdletsels (dus niet: hersenletsel) was 53% opgelopen door een automobilist, 15% door een voetganger, 10% door een motorrijder en 6% door een fietser; 16% 'overig'). Ikzelf denk persoonlijk dat de cijfers voor fietsers in Nederland en Kopenhagen nog wat lager kunnen liggen, omdat de infrastructuur voor fietsers hier veel meer gericht is op het vermijden van botsingen;
  • Als je je als fietser zeker voelt in het verkeer levert het niet dragen van een fietshelm een hogere veiligheid op dan het wel dragen van een fietshelm. Dit komt door de veiligheid in cijfers: des te meer mensen fietsend waargenomen worden door motorvoertuigbestuurders, des te meer zal het in het verwachtingspatroon passen en dus rekening mee gehouden worden. Het niet 'hoeven' dragen van een fietshelm zorgt voor een groter aandeel fietsers, ongeacht of een eventuele verplichting komt door een wet of door sociale pressie/acceptatie;
  • Het blijkt dat voetgangers 1,4x zoveel kans lopen op traumatisch hersenletsel als niet-gehelmde fietsers;
  • In Australië zou het invoeren van een helmplicht voor automobilisten 17x meer mensen beschermen tegen de dood en tegen ernstig hoofdletsel (dus niet hersenletsel) dan het invoeren van een helmplicht voor fietsers. Het is altijd de vraag met welke eenheden men werkt als men zegt "x meer kans dan". Er is een (Australisch) onderzoek dat concludeert dat per uur verplaatsing de kans op ernstig hoofdletsel (dus niet hersenletsel) ongeveer gelijk is voor zowel fietsers als automobilisten.
Ondanks de bovenstaande feiten, is het sociaal ongewenst om een helm te dragen bij verplaatsingen per motorvoertuig en te voet. Enige uitzondering: motorrijders en wellicht ook scooterrijders, maar van die laatste ben ik niet helemaal zeker. Dit is natuurlijk geen reden om geen helm te dragen bij het fietsen, maar legt wel de vinger op de zere wond waarom dat men geen helm draagt bij activiteiten met een veel grotere kans op overlijden en op ernstig hoofd- en hersenletsel.

Stel nu dat je ervoor kiest een fietshelm te dragen. Hoe vergroot of verkleint dat de kansen op en de risico's bij een ongeval?
  • het dragen van een fietshelm bij hoge snelheden kan het risico op hoofd- en hersenletsel bij een val verkleinen. Er is hierin geen onderscheid gemaakt tussen 'beide' typen letsels (en schedelletsel wordt niet eens genoemd...);
  • Anderzijds zijn er ook aanwijzingen (3 onafhankelijke studies) dat de kans op nekletsel (wellicht ook verlamming?) juist vergroot kan worden door het dragen van een fietshelm. (Overigens wees onderzoek bij de KU Leuven er al op dat helmen met bobbels juist de draaiing en dus het letsel van de nek sterk kunnen vergroten. Een egalere fietshelm zou dit verhoogde risico kunnen beperken.);
  • De kans op overcompensatie (doordat je je veiliger voelt durf je gevaarlijkere dingen dan zonder de fietshelm) wordt genoemd, maar niet onderbouwd met studies van fietsen. Echter zijn er wel aanwijzingen in het wintersporttoerisme dat het dragen van een wintersporthelm (m.n. skiën en snowboarden) het aandeel hoofdletsel sterk kan vergroten t.o.v. andere verwondingen. Dat zou kunnen wijzen op risicobevorderend gedrag;
  • Door het dragen van een fietshelm krijg je gemiddeld 8,5cm minder ruimte van motorvoertuigbestuurders dan door het niet dragen van een fietshelm. Hierdoor heb je minder uitwijkmogelijkheden in een levensbedreigende situatie;
  • Er bestaat vaag bewijs (nog niet wetenschappelijk onderbouwd) dat het volume van een fietshelm juist ervoor zorgt dat obstakels en oppervlaktes worden geraakt bij een val, die juist niet of amper geraakt zouden zijn zonder het dragen van een helm.

Overigens is het goed je te beseffen dat een fietshelm getest wordt op een val uit stilstand (impact 20 km/u, vanaf fietshoogte is dat ongeveer uit stilstand gezien de zwaartekracht). Alle extra bescherming die een fietshelm biedt, valt buiten de testcondities en moet je dus maar op vertrouwen.

Op basis van deze feiten (en niet-allen-onderbouwde conclusies) lijkt het me veel makkelijker om te kiezen al dan geen helm te dragen, dan op basis van een onderbuikgevoel.

Zo kies ik er bewust voor om geen helm te dragen als ik zonder klikpedalen me door stad of buitengebied begeef over verharde of 'brede' onverharde wegen. (Oftewel zowel in stadsverkeer als bij een fietsvakantie.) Ik kies er ook bewust voor om wel een helm te dragen als ik op mijn mountainbike, met klikpedalen, (door het bos) ga fietsen. De klikpedalen geven me het gevoel dat ik me in een noodsituatie niet vrij ben te bewegen zoals ik zou willen, wat nog eens bevestigd wordt door een val toen ik in een bos een sprongetje wilde maken (en dus vast zat aan de pedalen toen ik neer kwam). Bovendien zijn er in een bos veel meer 'overstekende obstakels' als je niet snel genoeg stuurt. :lol:

Eenieder zal zo zijn of haar eigen keuzes hebben.
Robertjan schreef:Wandelen en autorijden brengen meer kans op hoofdletsel met zich mee dan fietsen. Oonderzoek in San Diego 1978: van alle hoofdletsels was 53% opgelopen door een automobilist, 15% door een voetganger, 10% door een motorrijder en 6% door een fietser; 16% 'overig'.
Hoeveel fietsers waren er toen in San Diego? Op de gemiddelde streetviewfoto zie je nu steeds 100 auto's en misschien ergens een fietser.
(https://maps.google.com/maps?q=San+Dieg ... 49.09,,0,0)