Helminfo op wiki?

@Robertjan:
Ik weet ook wel dat er veel op dit forum staat. Mijn vraag naar helm kwam naar aanleiding van de vernieuwing van de Wiki pagina. Daar staat nog steeds informatie op die naar mijn mening niet geschikt is voor ons als wereldfietsers.

De aangehaalde discussie tussen de bonden in Nederland wordt gevoerd vanuit het perspectief van een fietsend kind / volwassen om en nabij hun woonplaats met een lage snelheid en een redelijke infrastructuur.

Dat is een heel ander doelgroep dan een gemiddelde wereldfietser met meer dan 30 kilo bagage op vreemde wegen in verre landen zonder fatsoenlijke infrastructuur.

We moeten onszelf beschouwen als een appart doelgroep met specifieke behoeften en een duidelijke info op een eigen Wiki pagina.
@Robertjan
Hebben ze in Leuven dan ook dezelfde test gedaan, zonder helm?

Snappen alle wielrenners en MTBers er dan niets van?

Nog eens: heeft de Fietserbond dezelfde doelgroep als de Wereldfietser?

Ik vind het ook prima om het eens te zijn, dat we het oneens zijn :wink: en samen een stukkie te gaan fietsen...ik MET helm :twisted:
RJ: een test uitgevoerd voor een Zweedse of Deense verzekeringsmaatschappij. Daaruit bleek dat van de ca. 15 á 20 geteste helmen, er slechts 2 ook onder levensechte omstandigheden (incl. afremmende draaiingen etc.) voldoende bescherming bieden.

Welke helmen zijn dat dan?
Polling schreef: Een ander argument wat ik niet genoemd heb (omdat het voor Wereldfietsers niet relevant lijkt) is dat er bij een helmverplichting minder mensen op de fiets stappen.
(...)
in geval van meelezende minderjarigen is het de verantwoordelijkheid van de ouders, niet van de schrijvers van de wiki.
Niemand wil de helm verplichten. Dat idee van verplichting komt van tegenstanders van de helm die gewone mensen bang willen maken.

Dit is wat de meeste aanhangers van de helm pleiten: als kinderen mee fietsen, dan wordt het gebruikt. Als volwassenen alleen fietsen dan moeten ze het zelf weten, maar het wordt wel aangeraden.

Kinderen gaan trouwens ook Internet op zonder toezicht, en ze zien meer volwassenen fietsen zonder helm op. Dat gaan ze nadoen, helaas.
Het maakt niet uit of de Fietsersbond wel of niet dezelfde doelgroep heeft als de Wereldfietser. Het gaat erom of een fietshelm beschermt tegen het soort ongevallen wat je kan overkomen als fietsreiziger.

Ik zie net dat ik wel een fout heb gemaakt. Waar ik uit m'n hoofd beweerde dat de KU Leuven de test van die Zweedse verzekeringsmaatschappij uitvoerde, was dat Folksam zélf (*) (de pagina is alleen in het Zweeds, dus ik heb 'm even in Google Translate gezet). Maar, zij voerden wel degelijk levensechtere tests uit bij 25km/u rijsnelheid. Niet alleen een impact-test, maar ook een aanrijding met een auto en een enkelvoudig ongeval werd nagebootst. Dat in tegenstelling tot de huidige EN-norm. Die dus, zoals neem ik aan bekend is bij jullie, slechts op valsnelheid test onder 1 hoek. En dat laatste is dus niet levensecht, zoals Erik en Piet het ook mee eens zijn.
In feite zeggen jullie dus ook, net als ik, dat fietshelmen niet getest worden zoals ze in het echt bescherming moeten bieden. Maar ga je dan testen zoals in het echt een val voorkomt, dan blijkt opeens nog maar een heel klein deel (3/12e) van de zogenaamde 'fiets'helmen daadwerkelijk bij een val van een fietser bescherming te bieden (tegen schedelbreuk; hersenpan-schade werd niet op getest zo ver ik kan lezen).

Al met al voor mij reden genoeg om selectief een helm op te zetten. Want ja, dat doe ik wel. Bij mountainbiken met klikpedalen, waar het prettig is als de impact verdeeld zou worden en waar het ontwijken van obstakels in de val niet lukt. Bij vakantiefietsen en sportfietsen zet ik bewust geen helm op omdat het hindert enerzijds, anderzijds zitten de voetjes dan niet vast waardoor ik nog altijd vlug genoeg ben om in een reflex juist te vallen en obstakels te ontwijken (zo die er al zijn).

(*) Maar de KU Leuven is er wel degelijk voorstander van om de EN 1078 en 1077 normen te herzien naar een meer levensechte test (actie vanaf 6:40, alleen te zien vanuit Nederland, vermoed ik).
PietV schreef: Wat onder die schedel zit, de weke delen, gaan bij een botsing slingeren in het hersenvocht. Dat maakt weinig uit of je wel of geen helm op hebt.
bij rotatie letsels (de schedel wordt afgeremd, de hersens draaien nog even door totdat ze worden tegengehouden door de al dan niet afbrekende zenuwen) is de diameter van de schedel van belang, alsmede de wrijvingscoefficient. Het lijkt me dat de helm dan wel een factor kan zijn
zucht.

laten we AJB het dragen van een helm op een fiets vrijwillig houden!

verder helpt een helm tegen mechanische schade van buiten af.
dat wil zeggen tussen je hoofd en het asfalt zit dan een helm ipv vlees.
dat helpt echt tegen ernstige schade. (ik ben ervaringsdeskundige namelijk met 50 het asfalt gekopt met een systeemhelm op, geen zichtbare schade, wel hersenletsel. vriend van mij met 50 en een pot helm paaltje geraakt en zijn bottten, tanden en kaken uit zijn gezicht zat letterlijk achter zijn oren opgevouwen, ook hersenletsel, scheeld een uur of 24operatie tijd en een paar weken door een rietje eten en ik ben knapper.)

waar een helm niet voor helpt is schade aan je hersenen door de plotseling afremming van je hoofd. natuurlijk zal het iets schelen maar druk maar eens een helm in, veel geeft het niet mee.
hersenen drijven in liquor en klappen tegen de binnenkant van je schedel. ook klappen je hersenen in tegen gestelde richting tegen de binnenkant van je schedel. dat noem je conto concussie. vergelijkbaar met een stuiterbal tussen twee krappe muren.


de mate van hersenschade is bepaald door de snelheid die je hoofd had voor het plotseling werdt afgeremt. als je met 25 de stoep raakt is dat behoorlijk abrupt. tegenwoordig gaat men er zelfs al vanuit dat met een lichte hersenschudding er al blijvende schade is. immers elke zenuwcel heeft ongeveer 10.000 verbindingen met de cellen om hem heen.maar ook zie je veel witte stof schade die cellen op langere afstanden met elkaar verbind. door de klap sneuvelen er verbindingen. nog niet via MRI te zien wel na de dood door coupures te maken van heersen weefsel en je zit dan microscopisch schade.


mijn betoog: een helm helpt tegen ergere schade maar vooral op een manier dat je knapper uit een ongeluk komt als dat je geen helm droeg.

helpt het tegen hersenschade, ik denk marginaal omdat met name de plotselinge afremming zorgt voor schade aan zenuwcellen en de witte stof.


en laten we het AJB vrijwillig houden het wel of niet dragen.
Ik kom een beetje achteraansukkelen, maar:
Robertjan schreef:Het belangrijkste nadeel aan een fietshelm is wel dat het niet de klap opvangt die de hersenen te verduren krijgen tegen de binnenkant van de schedel, waardoor men alsnog ernstig gewond raakt of komt te overlijden.
Hersenbeschadiging door de klap tegen de binnenkant van de schedel is geen nadeel van een helm maar een nadeel van vallen/aangereden worden, net als de verderop aangehaalde schaafwonden, arm- of beenbreuken enz. Geen argument tegen het dragen van een helm, want het niet dragen van een helm helpt daar ook niet tegen! Bij een discussie over het wel of niet (verplicht) dragen van een helm kun je natuurlijk geen zaken aandragen als nadeel van een helm die ook nadeel van geen helm zijn.
Robertjan schreef:Verder creëert een fietshelm extra volume om het hoofd, wat de hersenen niet gewend zijn. Daardoor kan je ter bescherming van je hoofd een beweging maken om een obstakel te ontwijken, maar door het extra volume maak je alsnog een klap (met alle gevolgen van dien).
Dat zou bijvoorbeeld wel een nadeel van een helm kunnen zijn, net als een vergrote kans op beschadigingen in de nek door het vallen met een helm op, wat op dit forum al eens besproken is, of de vaak genoemde onvoorzichtigheid uitgelokt door een vals gevoel van veiligheid. En verder gaat je haar raar zitten van een helm, en als je geen haar hebt krijg je rare bruin-witte patronen op je hoofd, en het is warm in beklimmingen, en insecten gaan altijd ergens onder die helm zitten kriebelen waar je er niet bij kan zodat je afgeleid wordt van het verkeer en met een hand (omdat je met de vingers van de andere klem zit in de ventilatiesleuven van je helm) juist tegen een boom rijdt. Dat zijn nadelen van een helm!

Of iemand die nadelen enig waarheidsgehalte toedicht, voor zichzelf van toepassing vindt of op vindt wegen tegen de voordelen van een helm, moet ieder zelf maar uitzoeken, vind ik. Zelf draag ik op de boodschappenfiets nooit een helm, op de vakantiefiets (of ik er nou mee op vakantie ben of forens) altijd wel.

Overigens vind ik de hele discussie waar Han op aanstuurt, zowel over helmen als over gevaarlijke wegen, nogal onzinnig. Zoals ook door Robertjan al een paar keer aangegeven; als je vindt dat er iets op een wiki moet, zet je het er op. Graag onderbouwd met verwijzingen. Daar heb je geen discussie op dit forum voor nodig. (Produceer je onzin in een wiki, dan verdwijnt het waarschijnlijk wel weer. Niet altijd, dus gebruikers moeten altijd zelf blijven nadenken.)

Groeten,

Carl
Robertjan schreef:Het maakt niet uit of de Fietsersbond wel of niet dezelfde doelgroep heeft als de Wereldfietser. Het gaat erom of een fietshelm beschermt tegen het soort ongevallen wat je kan overkomen als fietsreiziger.
Nee, het ging erom wat daarover in de wiki moest. Toch?

Ik kan het allemaal niet meer volgen. Zeker op mijn achterhoofd gevallen. :wink:

Carl
Carl schreef:
Robertjan schreef:Het belangrijkste nadeel aan een fietshelm is wel dat het niet de klap opvangt die de hersenen te verduren krijgen tegen de binnenkant van de schedel, waardoor men alsnog ernstig gewond raakt of komt te overlijden.
Hersenbeschadiging door de klap tegen de binnenkant van de schedel is geen nadeel van een helm maar een nadeel van vallen/aangereden worden, net als de verderop aangehaalde schaafwonden, arm- of beenbreuken enz. Geen argument tegen het dragen van een helm, want het niet dragen van een helm helpt daar ook niet tegen!
Heb je in een eerder bericht van me het filmpje van Kassa gezien waarin de rotatiebeïnvloeding van de helm op het hoofd wordt gemeten? Een helm met veel oneffenheden buitenop (bijv. ventilatiegaten) kan juist de rotatiesnelheid enorm verhogen, waardoor het hersenletsel sterk vergroot wordt. Het is dus wel degelijk een nadeel van een fietshelm.
Carl schreef:Overigens vind ik de hele discussie waar Han op aanstuurt, zowel over helmen als over gevaarlijke wegen, nogal onzinnig. Zoals ook door Robertjan al een paar keer aangegeven; als je vindt dat er iets op een wiki moet, zet je het er op. Graag onderbouwd met verwijzingen. Daar heb je geen discussie op dit forum voor nodig. (Produceer je onzin in een wiki, dan verdwijnt het waarschijnlijk wel weer. Niet altijd, dus gebruikers moeten altijd zelf blijven nadenken.)
Precies. Maar na de aardige hint in dat andere topic bleef meneer aansturen op een helmdiscussie. Dus toen maar inderdaad een aparte (zoveelste :wink: ) discussie van gemaakt. Op zich niet erg, want misschien heeft er iemand argumenten die ik nog niet voorbij heb zien komen. Tot nog toe gaan de voors- en tegens redelijk tegen elkaar op. Hoewel er argumenten voorbij lijken vanuit de optiek die ik onderaan een eerdere post schreef. :wink:
Wimmert schreef:helpt het tegen hersenschade, ik denk marginaal omdat met name de plotselinge afremming zorgt voor schade aan zenuwcellen en de witte stof.
Zoals al aangetoond door de KU Leuven (weliswaar met eenvoudige middelen, maar een wetenschappelijke benadering met correcte onderbouwing hoeft niet altijd een technologisch hoogstandje te zijn), kan een helm de rotatiesnelheid van het hoofd beïnvloeden. Dus op het moment van het raken van de grond, beschermt de helm de schedel tegen de ergste schokken, waardoor het nog slechts 200G krijgt te verduren. (Bij de Hövding is dat 65G.) Maar daarna gaat het mis. De slechtere helmen zullen 'aangrijpen' op het oppervlak en de rotatiesnelheid verhogen. Daardoor kunnen meer haarvaatjes knappen tussen schedel en hersenen, wat natuurlijk ook niet de bedoeling is. De betere, gladdere 'fiets'helmen zullen de rotatie niet beïnvloeden of juist zelfs vertragen, waarmee die beter beschermen bij het vallen met/op/van de fiets.

Voor de Wiki betekent dit dat er dus zowel fietshelmen zijn die de gevolgen van een val verslechteren, als dat er fietshelmen zullen zijn die de gevolgen van een val zullen verbeteren. De vraag is nu: wat zet je in de wiki om een 'goed' advies te geven...?
Robertjan schreef:misschien heeft er iemand argumenten die ik nog niet voorbij heb zien komen. Tot nog toe gaan de voors- en tegens redelijk tegen elkaar op. Hoewel er argumenten voorbij lijken vanuit de optiek die ik onderaan een eerdere post[/url] schreef
Zullen we eens voor de verandering het nut van de helm zien vanauit de optiek van de fietser en niet vanuit de optiek van deskundologen met verborgen agenda's en belangen?

http://tinyurl.com/3cnyspy
Het idee is zeker goed. Maar dan kom je met dát filmpje! :lol:
Ik blijf hopen op een discussie over welke informatie wel en niet in een wiki thuishoort...
Polling schreef:Ik blijf hopen op een discussie over welke informatie wel en niet in een wiki thuishoort...
Helaas, discussie impliceert interesse in de standpunten van de deelnemers, en bereidheid bij alle partijen om over het eigen standpunt na te denken. :roll:
Voorzet wiki-tekst onder de pagina "Helm":
voorstel Wiki-tekst schreef:Als je de tips bij "Veiligheid onderweg" opvolgt, zorg je al voor een stukje preventie vooraf. Desondanks zullen er altijd situaties zijn waar een goede fietshelm helpt je veiligheid te vergroten. Maar een verkeerde helm kan juist weer voor meer risico's zorgen. Als je ervoor kiest een helm te dragen, let dan op onderstaande tips.

Helm kopen
Als je een helm koopt:
  • Koop een helm die past en lekker zit. Dat beschermt beter en de kans dat je hem ook echt draagt is groter.
  • Koop een helm met veel ventilatiegaten, ook achterop. De extra ventilatie zul je in warme streken waarderen.
  • Koop een helm met gaas in de gaten waar insecten niet doorheen kunnen.
  • Koop een helm die ondanks de ventilatiegaten zo glad mogelijk is, zodat deze bij een val niet op de ondergrond zal 'aangrijpen'. Denk hierbij aan de gladheid van een motorhelm (integraalhelm).
  • Gebruik het kinbandje altijd. De kans dat je helm zonder bandje van je hoofd afvliegt op het ene moment dat je dat niet wilt is vrijwel 100%.
  • Als je de helm bij lange klimmen niet draagt, vergeet dan je petje niet mee te nemen. Bedenk wel dat in een klim de helm makkelijker zijn werk kan doen, en dat bij vermoeidheid (zoals in een klim) ook makkelijker (stuur)fouten gemaakt worden.
Helm dragen
  • Bedenk bij het dragen van een helm altijd dat het volume van je hoofd groter wordt.
  • Wees ervan bewust dat een helm bedoeld is voor lage rijsnelheden. Bij hoge snelheden is bescherming voornamelijk een kwestie van geluk.
  • Houd in het achterhoofd dat door het dragen van een helm de kans op nekletsel (en evt. invaliditeit) vergroot wordt. De kans op nekletsel wordt erdoor groter dan dat de kans op hoofdletsel (hersen- én schedelletsel) verkleint.
  • Draag een helm horizontaal, niet naar boven of naar beneden gericht:

    Afbeelding


LET OP: De helm is niet bedoeld te bescherming tegen confrontaties met andere verkeersdeelnemers!


Deelname verkeer
Om zo veilig mogelijk aan het verkeer deel te nemen gebruik je allereerst natuurlijk je gezond verstand. Toch een paar tips:
  • Rijd op rustige wegen niet langs de rand, maar liever een halve tot een hele meter van de wegkant vandaan, zodat je uitwijkruimte hebt.
  • Vermijd drukke wegen zoveel mogelijk. Mocht je er niet aan ontkomen, gebruik dan een vluchtstrook en zorg ervoor goed zichtbaar te zijn. Bedenk dat kleuren als rood en blauw ook in bosrijk gebied beduidend minder goed zichtbaar zijn dan fluo-oranje/-roze/-geel. In woestijngebied zal fluo-geel juist weer minder zichtbaar kunnen zijn, etc. Val goed op t.o.v. de achtergrond!
  • Gebruik een spiegeltje als je bijv. ieder voertuig wilt kunnen controleren, of als je lastig om kunt kijken bij een situatie met verhoogd (subjectief) gevaar, etc.
KLEUR = toevoeging
Hopelijk ziet iedereen dat hierin zowel concessies zijn gedaan vanuit de helmdragers als de niet-helmdragers. Anderen die, zoals ik, selectief een helm dragen, zullen zien dat er rekening is gehouden met het bestaansrecht van de fietshelm en de sterke en zwakke kanten van de fietshelm. Ik ga deze tekst maar eens toevoegen, iedereen kan immers toch aanpassen wat hij/zij wil.

PS. De afbeelding is rechtenvrij, zie de pagina van de afbeelding.
Carl schreef:Ik kan het allemaal niet meer volgen.
Moet je ook niet doen geloof ik. Ik denk dat Marten met zijn opmerking:
m-gineering schreef: Helaas, discussie impliceert interesse in de standpunten van de deelnemers, en bereidheid bij alle partijen om over het eigen standpunt na te denken.
wel een spijker heeft geraakt.

Noem het woord helm op dit forum er ontstaat een fantastische discussie.
Ik volg deze altijd. Niet om kennis op te doen, maar omdat er zo nu en dan pareltjes van taalgebruik tussen zitten.

Van de meest wilde complottheorieën:
....... en niet vanuit de optiek van deskundologen met verborgen agenda's en belangen?
Tot zinnen die rare associaties oproepen:
Kinderen gaan trouwens ook Internet op zonder toezicht, en ze zien meer volwassenen fietsen zonder helm op. Dat gaan ze nadoen, helaas.
Vooral nadat eerder geschreven is:
Als je door een auto/vrachtwagen "genomen" wordt
A dirty mind is a joy forever.

Peter
Polling schreef:Ik blijf hopen op een discussie over welke informatie wel en niet in een wiki thuishoort...
Dit is een Wiki pagina van de wereldfietsers. De informatie is tot stand gekomen vanauit het perspectief van ONS als wereldfietsers en niet vanuit het perspectief van deskundologen en bonden met andere doelgroepen. Mijn ideale pagina zou zijn :

1- geen vermelding dat deskundologen in Nederland onderling nog steeds aan het ruzieen zijn over nut van helm alsof het een nutteloze uitvinding is. Dat is een slecht signaal naar jeugdige fietsers en dat schrikt potentiele volwassenen om die te gebruiken. Laat deskundologen lekker ruzieen tot de wetenschap een wonderbaarlijke helm uitvindt. Houd geruzie van derden buiten de pagina en kom met een duidelijk informatie naar onze doelgroep.

2- we willen de helm niet verplichten maar zien wel het nut ervan. De helm is niet alles maar samen met andere maatregelen - spiegeltje, reflecterend jasje ... - verhogen we onze veiligheid aanzienlijk op wegen waar groot verkeer ons niet verwacht. Dus informatie is geen preek over de helm maar een raad van ervaren wereldfietsers aan potentiele nieuwe wereldfietsers.

Ik denk dat een compromis mogelijk is als we onze eigen doelgroep steeds voor ogen hebben en niet verdwalen in subdoelgroepen en geruzie tussen belanghebbenden.
Wimmert schreef:de mate van hersenschade is bepaald door de snelheid die je hoofd had voor het plotseling werdt afgeremt.
Dat is een deel van het verhaal en ook een vergissing die als ik het me herinner door de Fietsersbond in het onderzoek gemaakt wordt.
Wat wel waar is, of laten we zeggen, volgens mij méér waarheid bevat, is dat de mate van schade bepaald wordt door de snelheid van tevoren, minus de snelheid direct na de impact, en dan wel in 3D uitgerekend.
Je kunt dit geïllustreerd zien door naar motorraces te kijken. Motorrijders gaan met 120 km/u door de bocht en vallen. Vervolgens staan ze scheldend op en willen doorrijden. De klap die hun hoofd kreeg was geen klap van 120 km/u maar slechts die van een val van een halve meter hoogte, dit uiteraard mits ze niet iets anders raakten.
De reden dat dit kan is dat op racecircuits alle obstakels zijn verwijderd. Eenzelfde situatie doet zich voor tijdens het schaatsen: daar maakt het ook niet uit hoe snel je schaatst als je valt, wat uiteraard niet meer geldt als je tegen iets anders terecht komt.
Hiermee bagatelliseer ik niet dat een helm niet helpt tegen een boel omstandigheden die hier aangedragen zijn en ook averecht kan werken, maar een helm kan (!) m.i. wel degelijk ook helpen als je met 60 km/u op je plaat gaat.
Ik ben tegen een overdaad aan geargumenteer op wikipagina's.
Leon
Robertjan schreef:Hopelijk ziet iedereen dat hierin zowel concessies zijn gedaan vanuit de helmdragers als de niet-helmdragers.
Eindelijk informatie gericht op de doelgroep, bedankt voor de moeite - :)