Helminfo op wiki?

Mooie Wiki pagina. Ik hoop ooit die te zien aangevuld met praktische informatie over gevaarlijke wegen voor fietsers. Bijna elk land heeft er minstens een die je beslist moet vermijden wegens te veel ongelukken, onhandige ligging of kans op natuurgeweld. Dat kan heel goed vorm gegeven door middel van een kaart gebaseerd op data van fietsongelukken.
Nou ja, help mee als je goede ideeën hebt! We kunnen alle hulp goed gebruiken hoor. Het is voor 'ons' (wiki-team en coördinatie) nu eerst nog een beetje opschonen, maar het toevoegen van info is juist voor iedereen mogelijk!

Wel is het voorstel van je wat ingrijpender. Dat kunnen we het beste even overleggen, ook omdat de Wereldfietser en de Vakantiefietser beide eigenaar zijn. (Maar het idee was in eerste instantie van de Vlamingen, dus die zijn ietsje meer eigenaar. :wink: )
Han schreef:Mooie Wiki pagina. Ik hoop ooit die te zien aangevuld met praktische informatie over gevaarlijke wegen voor fietsers. Bijna elk land heeft er minstens een die je beslist moet vermijden wegens te veel ongelukken, onhandige ligging of kans op natuurgeweld. Dat kan heel goed vorm gegeven door middel van een kaart gebaseerd op data van fietsongelukken.
Die hoop heb je zelf in de hand.
Het is landenspecifieke informatie. Als je van bepaalde landen de ergste gevallen weet, dan kun je die natuurlijk zelf toevoegen.
Basering op data van fietsongelukken lijkt me problematisch:
* zelfs in Nederland zijn goede data niet zomaar verkrijgbaar, als ze er al zijn.
* vakantiefietsers fietsen ergens anders dan autochtonen, die zul je zelden op de lange wegen tussen plaatsen vinden terwijl vakantiefietsers daar juist aan de grootste gevaren blootstaan.
* wegen worden in hoog tempo aangelegd en spoelen soms net zo snel weer weg. Hierdoor veranderen drukke routes ook snel. Wat het ene jaar nog een druk gedeelte was, wordt na aanleg van een snelweg verderop ineens aangenaam en veilig. Een jaar later stort de oude brug in en moet je over de snelweg...

Wat me inderdaad wel nuttig lijkt is te waarschuwen voor de notoire routes waarvan veel fietsers geneigd zijn ze te nemen omdat ze doorgaand zijn en er weinig altenatieven zijn zoals naar verluid de Panamericana. Nog nuttiger is om alternatieven aan te geven.

Een overweging op de pagina Plannen is ook een goed idee.

Leon
@Robertjan:
Dat is idd veel werk, maar bedenk ook dat de grootste projecten ten bate van wereldfietsers net zo zijn begonnen.
Als we dus iets willen doen, zijn we volgens jou gebonden aan auteursrechten omdat iemand anders daar ook mee bezig is. Waarom moet er patent gelegd worden door derden op ideeën van leden van dit forum als dat idee is belangeloos voorgesteld ter vergroting van onze veiligheid?

Mijn idee is belangeloos ter beschikking aan dit forum, leden en eigenaren.. Hoe ik dit denk uit te voeren is fietsongelukken bestuderen en patronen herkennen om soortgelijke ongelukken te vermijden. De resultaten kunnen in een interactief document bijgehouden worden. Daarop staan ongeveer de volgende gegevens:

1- Land waar ongeluk plaats vond (welke landen zijn fietsonvriendelijk)
2- Naam of nummer van de weg (lijst beruchte wegen)
3- Datum en tijdstip ongeluk (invloed klimaat, weersomstandigheden, seizoen …)
4- Aantal betrokken fietsers (zijn er meer singel fietsers verongelukt dan fietsers in groepjes)
5- Land van herkomst fietsers (uit welke landen komen de meest verongelukte fietsers, zegt iets over bewustzijn en voorbereiding )
6- Soort betrokken fiets (welk soort is het meest betrokken bij ongelukken? Tandem, gewone fiets, ligfiets…?)
7- Soortvervoer dat betrokken is bij ongeluk (auto, vrachtwagen, bus …)
8- Soort ongeluk (aanrijding, valpartij, botsing …)
9- Soort schade (dodelijk, lichte blessure, ernstige wonden ...)
10- Toedracht ongeluk (menselijke fouten, materiaalpech, verkeerssituaties.. In landen met een Wet Openbaarheid van Bestuur zijn de stukken van de (verkeers)politie beschikbaar)
11- Soort, kwaliteit en snelheid waarmee hulp ter plekke is aangeboden (zegt iets over te verwachten hulp in dat land in geval van nood)
12- Hoe snel hebben media en familieleden van het slachtoffer het nieuws van het ongeluk vernomen? (snelheid van communicatie tussen land van ongeluk en thuis)
13- Hoe verliep het papierwerk na melding van ongeluk bij de verzekeraar in thuisland? (is na te gaan door stukken op te vragen)

Dit alles kan dienen als basis voor een document dat steeds wordt aangevuld met nieuwe informatie. Ook handig als educatief materiaal voor iedereen die over de grens wil fietsen. Dat zie je echt heel weinig op jaarbeurzen, op bijeenkomsten…

@Leon, sommige data zijn openbaar en we weten veel over ongelukken dankzij krantenartikelen en verhalen van fietsers die het hebben overleefd.
a. Hoeveel doden en gewonden denk je per wegvak nodig te hebben voordat je statistisch acceptabele gegevens hebt? (één is niet genoeg, twee ook niet ...)
b. Hoeveel wegvakken schat je dat er zijn in de wereld?
c. Hoeveel wereldfietsers en vakantiefietsers maken per jaar een ongeval mee?
d. Reken uit: t = a x b / c + 2013
e. Halen we dat?

Het lijkt me handiger om te onderzoeken hoe ongevallen gebeuren.
Nu heb ik de afgelopen 15 jaar zo'n beetje elk tragisch bericht gelezen en kijk vrjiwel altijd na waar en hoe het ongeval is gebeurd; soort beroepsdeformatie.
De conclusie is tamelijk simpel: maar al te vaak wordt het ongeval veroorzaakt door al dan niet dronken (vracht)autochauffeurs, vaak van achteren komend.
De ongevallen gebeuren vooral op drukke wegen. Logisch, want de kans op een ongeval is proportioneel aan het aantal blootstellingen.
De ongevallen gebeuren vooral op wegen waar hard gereden kan worden. Ook enigszins logisch want op hobbelige bochtige wegen moeten chauffeurs uit lijfsbehoud opletten.

Leon
Naast dat ik me aansluit bij de kanttekeningen van Leon, is het me een raadsel waar de alinea over auteursrecht en patenten vandaan komt.
Robertjan schreef: ... een raadsel waar de alinea over auteursrecht en patenten vandaan komt.
Als je bedoelt dat de wiki eigendom is van Vereniging Wereldfietsers en van de Vakantiefietser dan is hier sprake van overleg over eigendomsrechten (wie mag wat doen)?

Of vergis ik me?
@Leon:
Statistieken zijn er om ervan te leren. Dat kan iets zeggen over toename of juist afname van ongelukken, waar in de wereld en waarom.

Als we de meeste ongelukken van afgelopen jaren alleen aan dronkenschap van chauffeurs wijten, dan klopt deze conclusie niet want er zijn ook landen waar geen of nauwelijks alcohol wordt gedronken en toch ongelukken gebeuren met wereldfietsers.
Han schreef:@Leon:
Statistieken zijn er om ervan te leren. Dat kan iets zeggen over toename of juist afname van ongelukken, waar in de wereld en waarom.
Ik vind het aangeven waar meer of minder ongelukken gebeuren een vrij zinloze bezigheid. Het aangeven dat een land voor wat betreft het verkeer minder veilig is lijkt me afdoende.
Op het moment dat je zo'n 'gevaarlijk' punt mijdt, geeft dat alleen maar een gevoel dat je veilig bent, met alle risico's van dien.

In dit kader zou je ook een kaart moeten maken met campings waar te heet water uit de kraan komt. Je kan je namelijk branden.
En de lijst is vast nog verder uit te breiden met allerlei 'gevaarlijke' zaken.

Enig zelfstandig nadenken mag toch nog wel gevraagd worden.

Peter
Han schreef: Als je bedoelt dat de wiki eigendom is van Vereniging Wereldfietsers en van de Vakantiefietser dan is hier sprake van overleg over eigendomsrechten (wie mag wat doen)?

Of vergis ik me?
Beste Han,
Een korte geschiedenis en wat over bestaansrecht van de FietsVakantieWiki.
De Vakantiefietser had het idee opgevat een wiki te beginnen voor fietsreizigers. Bij de Wereldfietser vonden we dat een uitstekend idee om de gefragmenteerde info die vaak op het forum aanwezig is te concentreren, waardoor we ons daarbij hebben aangesloten.

Het doel is het verzamelen van relevante info voor fietsreizigers. Welke info gewenst is, is in het algemeen wel in beeld. Om nu niet de wiki onoverzichtelijk en ongebruiksvriendelijk te maken kiezen we als 'eigenaren' voor een gestructureerde opzet met een redactie, net als de grootste wiki van het internet (Wikipedia). Daar is niets vreemds aan en niets auteursrechtelijk.

Ook overleg over eigendomsrechten is niet aan de orde. Het gaat er gewoon om of de info al dan niet relevant is, en in welke redactionele opzet het
1) behapbaar is om te bewerken
2) aantrekkelijk is om aan bij te dragen
3) overzichtelijk is om informatie gericht op te zoeken
4) controleerbaar is op commercialiteit, onoorbaarheid, e.d.

Dat is alles.
Dat is duidelijk
Peter M schreef: Ik vind het aangeven waar meer of minder ongelukken gebeuren een vrij zinloze bezigheid.
Er valt meer af te leiden van een ongeluk dan alleen de locatie waar het plaats vond.

Stel dat een fietser in een ver land is omgekomen. Bij nader inzien had hij of zij geen spiegel en geen helm aan. En de weg was erg druk.

In dit geval is het niet alleen handig te weten welke weg het was maar ook hoe verantwoord de fietser op reis ging.

Mag je als vereniging je leden eraan herinneren hoe belangrijk een helm of spiegel is? Of moet iedereen dat zelf weten?
Toevallig zit ik in de verkeerswereld, en ik kan je verklappen dat het laatste over al dan geen nut van de fietshelm nog niet gezegd is. (Die discussie voeren we hier dan ook niet.) Het korte antwoord op je vraag is: nee, dat mag je als vereniging niet, want eenieder moet voor hem of haar bepalen of het 'nut' heeft.
Daarbij lijkt het met eerlijk gezegd ook niet de taak van de wereldfietser om dit uitgebreid uit te gaan zoeken/rapporteren. Leuk om op de wiki te zetten als die gegevens vrij beschikbaar zijn, maar dat zijn ze niet.

Een helm moet iedereen vooral zelf weten (maar denk je nou echt denkt dat dit je leven gaat redden bij een aanrijding door een vrachtwagen waarover je nogal eens leest??)
Gezien vanuit het standpunt van de vereniging is dat dus te verantwoorden omdat je ervan uit gaat dat iedereen volwassen genoeg is om zelf te bepalen wat het nut is van een helm of spiegel op drukke wegen.

Gezien vanuit het standpunt van andere belanghebbenden, zoals een verzekeraar of wetgever, zou ik zeggen dat het niet dragen van de helm gevolgen kan hebben op de beoordeling van je aanvraag voor vergoeding van de geleden schade.

Als lid zou ik dus niet wachten tot de vereniging mij vertelt hoe belangrijk een helm of spiegel is op gevaarlijke wegen. Maar ik zou het ook niet erg vinden als de waarschuwing in de wiki of andere info materiaal staat.
Han schreef: Als lid zou ik dus niet wachten tot de vereniging mij vertelt hoe belangrijk een helm of spiegel is op gevaarlijke wegen. Maar ik zou het ook niet erg vinden als de waarschuwing in de wiki of andere info materiaal staat.
Als lid zou ik het prettig vinden als de vereniging zich beperkt tot feiten. En zoals je merkt is een helm een zeer controversieel onderwerp en dan is het handig als de vereniging neutraal blijft.

Helmen zijn ontworpen op eenzijdige valpartijen bij lage snelheid. En er zijn genoeg wetenschappelijke aanwijzingen dat een helm een gevaarlijke weg niet veiliger maakt. Dan kun je beter investeren in dikke banden, een goede kaart en een dagje extra, en lekker fietsen onder die omstandigheden waar die helm voor bedoeld is ;)
Mag de helmdiscussie ergens anders?
@Marten:
Wat is neutraal? Is neutraal een goede houding als je ook minderjarige leden hebt?

Een ander voorbeeld: twee leden van de vereniging zijn op de tamdem ergens ver weg verongelukt. Ze droegen geen helm en hadden geen spiegel maar konden het wel navertellen ondanks hoofdletsel. Bij terugkomst zie ik ze weer en feliciteer ik ze dat ze nog leven en dat ik weet dat ze leden zijn van de vereniging waar ze eigenlijk wel weten van de risico's maar toch niet vertellen aan de leden omdat ze neutraal willen zijn.

Als de twee waren omgekomen, dan had ik nog meer vragen om te beantwoorden: waarom wordt er niet gewaarschuwd? Misschien had die helm of die spiegel juist iets kunnen schelen omdat de meeste fietsen van achter worden aangereden. En stel dat ik samen fiets met leden die het nut van helm niet inzien, mede door het verzwijgen ervan door de vereniging.

@Leon:
Helm wordt hier aangehaald ter illustratie van een voorbeeld over veiligheid, het is geen hoofdonderwerp.
Han,

Kun je, in plaats van antwoorden, een voorstel geven voor wat er toegevoegd kan worden aan de wiki?

De helm is an sich een afgesloten hoofdstuk. In dit onderwerp.

Robertjan
Leden hebben ook kinderen die graag fietsen en mee willen op reis. Mijn voorstel zou zijn (net als op school) jonge mensen tot 18 jaar te wijzen op de voordelen en de nadelen. Na 18 jaar is het hun verantwoordelijkheid om dat wel of niet te doen.