we kunnen echt weg

[Els 2]

quote=Els 2

>Waar blijft de relativering in de hele corona discussie?
Deze beroemde Spaanse deskundige doet een poging: (afspelen met geluid)


>Mensen drinken alcohol, roken, zijn te dik, eten ongezond
Klopt, maar daar verkorten ze alleen hun eigen leven mee.
Dat is het verschil met corona.

De huidige maatregelen zijn echt geen berekende maatregelen. Het is een keiharde ethische kwestie: wat heb je er als maatregelen voor over om een bepaald aantal mensen te laten leven?

Vergeet niet dat als de epidemie door zou gaan totdat 60 of 70 procent van de mensen besmet is we het in Nederland hebben over ruwweg plusminus rond de 100.000 sterfgevallen. Dat zijn er 20x zo veel als nu. Dan heb je het dus, in het huidge tempo van de intensive care, over 40 maanden lang. Als het sneller moet en de IC's het niet kunnen bijbenen sterven er nog een flink aantal mensen meer.

die video!!

[Leon]

Maar mijn stelling blijft ga niet in agst zitten. Wees voorzichtig maar laat je niet regeren door angst en paniek.

Natuurlijk niet, maar hoe weet jij dat de maatregelen die jij jezelf zou opleggen (in de veronderstelling dat iedereen het zo zou doen) voldoende zouden zijn om de epidemie niet uit te hand te laten lopen? In dat geval maak jij hier beslissingen die het risico voor anderen vergroten. Het gaat dus niet om jezelf.

Een van de problemen in de huidige situatie is het verschil tussen individueel risico en gezamenlijk risico.
Als iedereen zich aan de strenge regels houdt en één persoon doet dat niet, dan is het risico voor die ene erg beperkt. Als alle anderen dan concluderen dat zij met zijn alleen ook dat gedrag zouden kunnen gaan vertonen dan geldt dat ineens helemaal niet meer. Daarom is solidariteit nodig.
Ik snap heel goed dat een kerngezonde jongere heel berekenend kan kiezen dat zijn risico zo laag is dat het het niet waard is om een hele zomer aan op te offeren en er dan voor kiest om vanalles te gaan doen wat buiten de maatregelen valt, maar als alle gezonde jongeren die keuze zouden maken zou de epidemie toch snel uit de hand lopen en zou hun gedrag vele tienduizenden (en dan ben ik nog voorzichtig) ouderen het leven kunnen kosten.

Als corona een ziekte was die alleen gevaar voor jezelf opleverde als je je niet aan de maatregelen hield dan was de hele discussie anders.

[Els 2]

Leon, ik beslis niet voor anderen. Ik ben geen jongere en het gaat mij niet over het jezelf wel of niet houden aan maatregelen. Her gaat mij om irrationaliteit en in hoeverre we meer beschadigen op welk vlak dan ook dan dat we redden. En ik heb het antwoord ook niet. Ik zie alleen wat ik zie en ervaar wat ik voel. En alles denken te controleren met maatregelen is m.i. illusie. Jij loopt door de lucht die ik net uitgeademd heb en vv. De karretjes in de supermarkt worden schoongemaakt maar het pak melk wat jij terugzet niet. En nogmaals het is goed dat er maatregelen zijn! Maar hoe ga je daar m.n. intern, in jezelf mee om? Ga je mee in de gekte of niet. Leef je in angst of vertrouwen?
Het is een dilemma waar we niet uitkomen. Achteraf, over een paar jaar, weten we wat wel en niet goed was.

[javb2812]

Leon, ik weet het vd ic's. Klopt. Werk zelf in het ziekenhuis. Maar hoeveel mensen sterven er nu al door uitgestelde zorg? Hoeveel mensen kunnen straks door de enorme economische crisis die komt hun huur niet meer betalen of geen eten meer kopen? Hoeveel werkelozen komen er? Wat doet dit met de criminaliteit? Het is een duivels dilemma. Maar mijn stelling blijft ga niet in agst zitten. Wees voorzichtig maar laat je niet regeren door angst en paniek.

Maar mijn stelling blijft ga niet in agst zitten. Wees voorzichtig maar laat je niet regeren door angst en paniek.

Natuurlijk niet, maar hoe weet jij dat de maatregelen die jij jezelf zou opleggen (in de veronderstelling dat iedereen het zo zou doen) voldoende zouden zijn om de epidemie niet uit te hand te laten lopen? In dat geval maak jij hier beslissingen die het risico voor anderen vergroten. Het gaat dus niet om jezelf.

Een van de problemen in de huidige situatie is het verschil tussen individueel risico en gezamenlijk risico.
Als iedereen zich aan de strenge regels houdt en één persoon doet dat niet, dan is het risico voor die ene erg beperkt. Als alle anderen dan concluderen dat zij met zijn alleen ook dat gedrag zouden kunnen gaan vertonen dan geldt dat ineens helemaal niet meer. Daarom is solidariteit nodig.
Ik snap heel goed dat een kerngezonde jongere heel berekenend kan kiezen dat zijn risico zo laag is dat het het niet waard is om een hele zomer aan op te offeren en er dan voor kiest om vanalles te gaan doen wat buiten de maatregelen valt, maar als alle gezonde jongeren die keuze zouden maken zou de epidemie toch snel uit de hand lopen en zou hun gedrag vele tienduizenden (en dan ben ik nog voorzichtig) ouderen het leven kunnen kosten.

Als corona een ziekte was die alleen gevaar voor jezelf opleverde als je je niet aan de maatregelen hield dan was de hele discussie anders.

Eens met beiden. Wat de belasting van de zorg betreft gaan roken en ongezonde eet en drinkgewoonten net als Corona ook de hele maatschappij aan. Het verschil is de directheid van het besmettingsgevaar om een ander ziek te laten worden, en ook het tempo waarin de zorg belast kan worden zonder aanpassingen. Daarom kan lang niet alles meer zoals vroeger en moeten we het kringetje van mensen die in onze (letterlijke) nabijheid komen beperken tot een klein aantal mensen. Sommigen zouden kunnen vinden dat dat aantal nul moet zijn.

Er zit een zeer groot grijs gebied tussen het zich houden aan arbitraire maatregelen en het werkelijk in gevaar brengen van mensen. Omdat we langdurig te maken zullen hebben met de problemen die Els 2 (zie citaat) inbrengt, kunnen we op een gegeven moment niet anders dan dit grijze gebied betreden. Iemand die zijn schaapjes inmiddels op het droge heeft kan er anders over denken. Laten we hopen dat we op een sociale manier met het grijze gebied omgaan, zo dat zo veel mogelijk mensen die dat willen aan bod komen. Als de overheid en de meeste individuen in Nederland daar redelijke keuzes in maken kunnen we toch een eind komen. Fouten zullen er hier en daar gemaakt worden en er gaan ook mensen dood, maar zonder vertrouwen in de medemens komen we nergens, en hebben we ook geen zekerheid of we langer leven.

Hans

[WimB]

Zo is het Els 2 je kan maar een paar dagen een tijdbom zijn. Na die dagen hoop ik dat je kan zeggen het is een klote ziekte.
Ik behoor tot de doelgroep leef niet in angst maar moet uiterst voorzichtig zijn tot er een vaccin is. En als dat er is sta ik niet boven aan op de lijst om me te melden bij de huisarts. Vond dat onze generatie in een bijzonder tijd hebben gehad of geleefd. De eerste die geen oorlog hebben meegemaak. Krijg je met dit te doen en nog niet wetende wat ons te wachten staat.

[Fedor]

>Mensen drinken alcohol, roken, zijn te dik, eten ongezond
Klopt, maar daar verkorten ze alleen hun eigen leven mee.

Alcomobilisten, meeroken, belasting zorg heeft ook impact op anderen.

[Leon]

>Mensen drinken alcohol, roken, zijn te dik, eten ongezond
Klopt, maar daar verkorten ze alleen hun eigen leven mee.

Alcomobilisten, meeroken, belasting zorg heeft ook impact op anderen.

Dat klopt wel ja, maar in eerste lijn hebben ze vooral zichzelf. Dat zijn er volgens mij wel meer.
Jongeren die nu de regels aan hun laars lappen hebben een erg kleine kans om zelf te overlijden, maar als ze besmet naar oma gaan is dat wél een serieus risico. Die tegenstelling bedoel ik.

[supermario]

Winkel maatregelen zijn onzin. Bij mijn Lidl, moet iedereen, om binnen te komen, buiten, middels hekken,1,5 m afstand houden. Binnen loopt iedereen naast elkaar en tegen elkaar aan.

Mario

[joukon]

Ha een vaccin. En dan.
Wie komt ervoor in aanmerking. Hoe gaat de verdeling.
Welke groep(en) komen hiervoor als eerste in aanmerking.

En wil iedereen wel een vaccin?
Ik heb hier zo wel mijn 'twijfels' bij en raak nog niet overtuigd dat het nut heeft; zo van baat het niet, het schaadt je ook niet.
Ja ja, bij de Mexicaanse pandemie van 2009 sloeg Nederland vaccins voor de gehele bevolking in. Maar toen de gevolgen van de griep bleken mee te vallen, waren de rapen gaar.
Ik heb tot nu toe nooit preventief een vaccin tegen griep gehad.

Ik ben 65+ en loop tegen de 70 en ben gezond.
Waarom zou je een gezond mens gaan inenten?

Bijna 1 miljoen mensen gaan naar werk toe. Hierbij zitten ook mensen die zichzelf tot gezondheidsrisico rekenen. Of die zoals in de thuiszorg onbeschermd hun werk moeten doen. Ik heb in de zorg gewerkt. Het is goed dat artsen nu gesprekken voeren vooraf of het zinvol is om opgenomen te willen worden op een IC als men besmet zou geraken. Zo'n gesprek zou ik liever eerst willen dan preventief een vaccin!

[Leon]

Waarom zou je een gezond mens gaan inenten?

Om te voorkomen dat die ziek wordt? Het heeft niet zo veel zin om een zieke nog in te enten, toch?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Inenting

[WimB]

En wil iedereen wel een vaccin?
Ik heb hier zo wel mijn 'twijfels' bij en raak nog niet overtuigd dat het nut heeft; zo van baat het niet, het schaadt je ook niet.
Ja ja, bij de Mexicaanse pandemie van 2009 sloeg Nederland vaccins voor de gehele bevolking in. Maar toen de gevolgen van de griep bleken mee te vallen, waren de rapen gaar.

Ik wel hoor.
Nou na deze ervaring zullen, denk ik, de meeste mensen zich wel koest houden om dit soort opmerkingen te maken. Dus jij denkt dat al die mensen die besmet zijn geweest en even uit de roulatie, die waren niet gezond.

[joukon]

En wil iedereen wel een vaccin?
Ik heb hier zo wel mijn 'twijfels' bij en raak nog niet overtuigd dat het nut heeft; zo van baat het niet, het schaadt je ook niet.
Ja ja, bij de Mexicaanse pandemie van 2009 sloeg Nederland vaccins voor de gehele bevolking in. Maar toen de gevolgen van de griep bleken mee te vallen, waren de rapen gaar.

Ik wel hoor.
Nou na deze ervaring zullen, denk ik, de meeste mensen zich wel koest houden om dit soort opmerkingen te maken. Dus jij denkt dat al die mensen die besmet zijn geweest en even uit de roulatie, die waren niet gezond.

Jij legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb.
Houd je graag bij wat ik zeg. Je hoeft het hier niet mee eens te zijn. Maar dan een tegenvraag opwerpen?
Dat biedt weinig houvast om met elkaar in gesprek te komen.

[moderator]

Bij deze sluit ik dit draadje op het forum. Dit gaat al lang niet meer over dat we weg kunnen. En er is al een ander draadje over corona waar verder gediscussieerd kan worden.