Forum Wereldfietser

Riny Visser schreef: Intercontinentale vliegreizen worden ook veel gemaakt door mensen die dit als zakelijk verkeer doen.

Enkele decennia geleden was het percentage zakelijk vliegverkeer veel hoger dan nu. Het recreatief vliegverkeer is explosief toegenomen.
Bovendien kan men zich de vraag stellen of ook al dat zakelijk verkeer wel nodig is. Vaak zijn er alternatieven en het kadert vooral in een doldraaiende niet duurzame economie die onmogelijk lang in stand te houden is.

Riny Visser schreef: Verder is het vliegtuig efficiënt als je het brandstofverbruik afzet tegen de gemiddelde kruissnelheid. Per stoel gebruikt een Boeing 747 met ongeveer 300 passagiers ruim het dubbele aantal liters brandstof in vergelijking met een zuinige kleine auto (4 inzittenden), daar staat een kruissnelheid van 900 km. per uur gemiddeld tegenover. Met een auto mag je blij zijn als je gemiddeld de 100 haalt. (Bron: Henk Tennekes, "De wetten van de vliegkunst").

Ik zie niet in wat er logischer is aan het afzetten van efficiëntie t.o.v. snelheid dan t.o.v. afstand.
Maar als men die vergelijking toch wil maken, dan is het logisch de deur tot deur verplaatsing in rekening te brengen. Die 900 km/uur wordt dan natuurlijk helemaal niet gehaald. (Ook die 100 km/uur met de wagen is dan eerder uitzonderlijk.)

Riny Visser schreef: Volgens mij is vooral het vliegen over betrekkelijk korte afstanden een probleem, omdat de snelle treinen een goed alternatief zijn.

Het is redelijk bizar om de afweging of iets een probleem is te laten afhangen van de aanwezigheid van alternatieven.
Maar zowel korte als lange afstanden zijn een groot probleem. Korte afstanden met het vliegtuig zijn relatief gezien (dus in verhouding met de afstand) meer vervuilend omdat het vooral het stijgen (en remmen) is dat erg veel energie kost.
Maar het probleem is net dat veel mensen door de opkomst van het betaalbaar vliegverkeer gigantische afstanden beginnen af te leggen. Afstanden die ze anders nooit zouden hebben afgelegd en waar enkele decennia geleden bijna niemand over zou denken.
Onlangs is er nog een collega van mij voor 5 dagen naar New-York gevlogen. 20 jaar geleden zou (bijna) niemand het in zijn hoofd hebben gehaald om voor 5 dagen duizenden kilometers te vliegen. Een andere collega ga nu voor een weekje weg en vliegt hiervoor (enkel) 12.000 kilometer.

Overigens zijn snelle treinen ook helemaal niet zo milieuvriendelijk. Snelheid vreet energie en voor hogesnelheidstreinen is veel infrastructuur nodig met een lage capaciteit.
http://www.lowtechmagazine.be/2007/04/v ... op-wi.html

Riny Visser schreef: En wat de luchtvervuiling betreft: er wordt wat afgereden en -gevlogen, zonder dat daar echt een noodzaak toe is. Dat is misschien wel de kern van het probleem.

Inderdaad.

Riny Visser schreef: Omdat hele volksstammen zich de luxe kunnen veroorloven auto, brommer of snorfiets te rijden,

Gezien de afstanden die de meeste mensen met een brommer of snorfiets afleggen is dat helemaal niet 'het probleem'. Lokaal zorgt dat wel voor problemen (en strenge milieunormen zijn dan ook aangewezen) maar als men op wereldschaal de milieu-impact van transport wil verminderen, dan dient men zich echt wel op het vliegtuig, de auto en de boot te richten.

De kritiek op de traditionele tweetaktsnorfiets, scooter, ... is op zich terecht. Maar de mensen die de enquête tekenen maar zichzelf wel het recht toe-eigenen om minstens één keer per jaar duizenden kilometers ver te vliegen (voor het plezier) zijn mijn inziens behoorlijk hypocriet. Maar uit een recent onderzoek (in Vlaanderen) bleek nog maar eens dat de meeste mensen vinden dat het eigenlijk altijd 'de ander' is die voor het verbeteren van het milieu moeten instaan.

Renaat

Gaaaaaaaapppp, waar ging het Draadje ook alweer over...

Blanche schreef:Petitie tegen vervuilende scooters & voor schone lucht

Lekker gezond fietsen - komt er zo'n stink scooter langs!
Teken de petitie tegen vervuilende scooters & voor schone lucht van de Milieudefensie.

In de petitie wordt gevraagd om scooters naar de rijbaan te brengen. Nog beter zou zijn om de scooters met ongezonde verbrandingsmotoren helemaal te verbieden!

Oja, de petitie!

Eric op de Fiets schreef:Gaaaaaaaapppp,

multiwgb schreef:Maar laten we blij zijn dat er in Nederland een mogelijkheid is om zonder helm en zonder inspanning je te verplaatsen. Uiteraard wordt er de hand mee gelicht maar noem me iets waar de afgesproken regels niet worden overtreden.

Ben ik met je eens. De oorsprong was goed. Een fiets met een snorrende motor. Maximaal 20 km/h. Maar de klant wil meer. Status en geen lullige fiets met kleine motor. Bromfietsen als Sparta, Batavus met kleine wielen en overbemeten remmen werden aangepast als snorfiets. Ging al naar de 50 kg.

Nu rijden er modellen scooters rond als snorfiets, die met 200 cc motor geleverd worden en geschikt zijn voor 120 km/h. Snorfietsen die 1 meter breed mogen zijn, exclusief de spiegels en bedrijfsklaar meer dan 110 kg wegen. De ontsporing van het snorfietsrijden hebben we zelf gewild en in stand gehouden. Om niet weer te schrijven over sterk vervuilende, begrensde of dus matig presterende 2 takten.

Nederland had dit probleem kunnen zien aankomen met zoveel vrijliggende fietspaden voor fietsers bestemd. Om van het "probleem" snorfiets af te zijn is tot op heden gekozen voor het fietspad en de snorfiets te voegen bij de "zwakste" bestuurder, de fietser.

Er zijn "schone" alternatieven, maar die hebben geen status. Ik heb de petitie getekend!

Piet.

Revanho schreef:

Eric op de Fiets schreef:Gaaaaaaaapppp,

Te confronterend, vermoed ik...

multiwgb schreef:Maar laten we blij zijn dat er in Nederland een mogelijkheid is om zonder helm en zonder inspanning je te verplaatsen. Uiteraard wordt er de hand mee gelicht maar noem me iets waar de afgesproken regels niet worden overtreden.

Ik ben daar nu juist niet blij mee met al die te snelle en vervuilende scooters op de fietspaden. Waarom zonder helm en je wilt je niet inspannen voor het in de praktijk korte ritje, dat je ook gemakkelijk kunt fietsen? De snorscooter speelt nauwelijks een rol in de mobiliteit.
De hand mee lichten is een eufemisme: meer dan 80% rijdt veel te hard en het voertuig is feitelijk een bromfiets, waarvoor wél een helm verplicht is. De regels zij gewoon niet gemaakt voor de voertuigen die nu als "snorfiets" de weg en vooral het fietspad opgaan.

Ik zie nog zat koppels die samen lekker op de snorfiets aan het toeren zijn.

multiwgb schreef:Ik zie nog zat koppels die samen lekker op de snorfiets aan het toeren zijn.

Ja, die twee mafkezen die hier op een zwarte scooter zonder kenteken regelmatig met zo'n 60 km/u OP HET ACHTERWIEL over de stadsring racen met een blauwe wolk achter zich aan met de toeschouwers met vingers in hun oren!

Revanho schreef: De kritiek op de traditionele tweetaktsnorfiets, scooter, ... is op zich terecht. Maar de mensen die de enquête tekenen maar zichzelf wel het recht toe-eigenen om minstens één keer per jaar duizenden kilometers ver te vliegen (voor het plezier) zijn mijn inziens behoorlijk hypocriet. Maar uit een recent onderzoek (in Vlaanderen) bleek nog maar eens dat de meeste mensen vinden dat het eigenlijk altijd 'de ander' is die voor het verbeteren van het milieu moeten instaan.

Yep, de wereld zou een stuk mooier zijn als men eerst naar zichzelf en dan pas naar een ander kijkt.

Een van de grootste milieuververvuilers is trouwens nog altijd de veesector/vleesindustrie, oftewel de vleeseter. Maar daar houdt iedereen angstvallig zijn mond over, tis veel makkelijker om naar een foute scooter te wijzen dan kritisch zichzelf aan te pakken.

Mijn idee: laat de vervuiler betalen dus verhoog de belasting op vlees naar 25% en verlaag de belasting van biologische producten (waaronder 't vlees) naar 0%. Dan wordt ook meteen het landbouwgif aangepakt want NL is naast een groot vleesconsument/producent ook een van de grootste gifgebruikers van de wereld.

Vind het trouwens een nogal stomzinnige petitie want de scooter vervuilt op de rijbaan gewoon door.

een brommer en een paar varkens, maar wel op de rijbaan:

multiwgb schreef:Ik zie nog zat koppels die samen lekker op de snorfiets aan het toeren zijn.

Samen lekker toeren kan ook anders. Het gaat waarschijnlijk een gering percentage onder de 600.000 snorscooter-rijders. In Amsterdam, waarop die snelle motoren met een blauwe kentekenplaat echt een plaag vorm, kom ik de groep van gezellig toerende snorder niet tegen. Maar voor deze groep zijn alternatieven: een helm opzetten, een e-bike, of gewoon fietsen. Door in beweging te blijven, blijf je ook fit.

multiwgb schreef:Ik zie nog zat koppels die samen lekker op de snorfiets aan het toeren zijn.

Die koppels zie ik ook. Alleen niet zo vaak op snorfietsen. Het toeren zie ik meer op (elektrisch ondersteunde) fietsen, tandems, bromfietsen (45) en motorfietsen.

Zo mogen van mij blijven rijden, maar hef dan de bijzondere categorie "snorfiets" op. Dat maakt de plaats op de weg gelijk aan die van de bromfiets. De meeste snorfietsen (scooters) zijn al transmissie ontgrensd en rijden vlot tussen de 35 en 43 km/h. Degenen die zijn snorfiets standaard begrensd laat, doet zichzelf te kort.

Het ombouwen van snorfiets naar bromfiets is een kleine ingreep. Afhankelijk van het merk en type gemiddeld een uur werk om de snorfiets 60 km/h te laten rijden. Heb ruim 50 jaar bromfietsen gerepareerd en afgesteld. Zowel 2- als 4 takt.

Feitelijk gaat het niet meer om een snorfiets. Het wordt ook tijd voor houderschapsbelasting naar mate het milieu wordt belast. De vervuiler betaald. Op uitstoot van fijnstof en geluid.

In vele steden in Azië is een tweetakt verbod voor voertuigen. Europa loopt daarin ver achter. Milieueisen worden nog niet aangescherpt op economische redenen. Het wachten is op maatregelen van de 4 grote steden in Nederland.

Piet.

Yopie schreef:een brommer en een paar varkens, maar wel op de rijbaan:

Mag dat nog in Zweden?

Piet.

@YOPIE

Het feit dat er tal van "vervuilers" zijn klopt, maar dit draadje gaat echt specifiek over snorscooters.

Dat er tal van andere vervuilers zijn, mag nooit een reden zijn om géén maatregelen te treffen tegen de vervuilende snorscooter. Op deze wijze kun je iedere aandacht dood maken door te verwijzen naar een ander problemen. Als dit zo rond blijft zingen door iedere keer over te stappen naar een ander probleem, gebeurt er niets.

Overigens is Milieudefensie ook actief bij de aanpak van tal van andere vormen van vervuiling.

Ik vind de petitie wel zin hebben.

Als snorscooters in Amsterdam naar de rijbaan gaan, zullen op veel plaatsen minder snel vooruit kunnen. Een fietser duwen ze even opzij, maar dat hoeven ze bij een auto niet te proberen.

Milieudefensie koppelt er ook een helmplicht aan. De enorme aanwas van het aantal snorscooters komt, doordat Nederland als land van uitzondering geen helmplicht kent. Het is onder snorscooteraars nu juist de kick om zonder helm rond te scheuren. Met een helmplicht is deze kick er niet meer. Toen in 1975 de bromfietshelm verplicht werd gesteld, zakte de verkoop van bromfietsen volkomen ineen.

bert sitters schreef:@YOPIE

Dat er tal van andere vervuilers zijn, mag nooit een reden zijn om géén maatregelen te treffen tegen de vervuilende snorscooter. Op deze wijze kun je iedere aandacht dood maken door te verwijzen naar een ander problemen. Als dit zo rond blijft zingen door iedere keer over te stappen naar een ander probleem, gebeurt er niets.

Dat hoor je mij ook niet zeggen, ik wijs alleen op het feit dat de vleesindustrie een van de grootste milieuvervuilers is. Volgens sommige cijfers zelfs groter dan de vervoerssector.
En het zou mooi zijn als mensen zich daar bewust van worden, dus dit kan wat mij betreft niet vaak genoeg herhaald worden.

bert sitters schreef:Het feit dat er tal van "vervuilers" zijn klopt, maar dit draadje gaat echt specifiek over snorscooters.

En auto's, vliegtuigen, de helm ..
waarom mag je wel op het vliegtuig wijzen en niet op de vleesindustrie?

Yopie schreef:

bert sitters schreef:@YOPIE

Dat er tal van andere vervuilers zijn, mag nooit een reden zijn om géén maatregelen te treffen tegen de vervuilende snorscooter. Op deze wijze kun je iedere aandacht dood maken door te verwijzen naar een ander problemen. Als dit zo rond blijft zingen door iedere keer over te stappen naar een ander probleem, gebeurt er niets.

Dat hoor je mij ook niet zeggen, ik wijs alleen op het feit dat de vleesindustrie een van de grootste milieuvervuilers is. Volgens sommige cijfers zelfs groter dan de vervoerssector.
En het zou mooi zijn als mensen zich daar bewust van worden, dus dit kan wat mij betreft niet vaak genoeg herhaald worden.

bert sitters schreef:Het feit dat er tal van "vervuilers" zijn klopt, maar dit draadje gaat echt specifiek over snorscooters.

En auto's, vliegtuigen, de helm ..
waarom mag je wel op het vliegtuig wijzen en niet op de vleesindustrie?

Wat let je om een eigen draadje te beginnen?

bert sitters schreef: Dat er tal van andere vervuilers zijn, mag nooit een reden zijn om géén maatregelen te treffen tegen de vervuilende snorscooter. Op deze wijze kun je iedere aandacht dood maken door te verwijzen naar een ander problemen. Als dit zo rond blijft zingen door iedere keer over te stappen naar een ander probleem, gebeurt er niets.

Daar heb je absoluut gelijk in. Ik heb er ook geen enkel probleem mee dat er vragen worden gesteld bij de vervuilende snorscooter. Dat voertuig verdient in zijn huidige vorm (dus met een vervuilende tweetakt en vaak opgedreven) geen plaats meer in het verkeer.

Maar waar ik wel (en ik denk terecht) op wijs is de hypocrisie van sommigen die (omdat ze zelf geen scootergebruiker zijn) wel een probleem maken van scooters maar hun eigen heel vervuilende gedrag maar als normaal beschouwen en van mening zijn dat dat een vrijheid is waar niet aan geraakt mag worden. (Hoezo, je gaat bepalen dat ik geen 300 gram vlees per dag meer mag eten? Hoezo, jij vindt dat ik geen 10.000 km per jaar met het vliegtuig mag vliegen. ...?)

Je hebt gelijk dat dat naar andere (of ander gedrag) wijzen er voor kan zorgen dat niets gebeurt. Maar dat klaag ik net aan bij mensen die wel de scootersplinter in andermans ogen zien maar niet de vliegtuig/vlees/...-balk in de eigen oog.

Renaat

Het ging hier over scooters op een fietspad.

Uitwijdingen over tweetakt of elektrisch (al dan niet op het fietspad) en welk plaatje er op het spatbord zit passen nog wel binnen dit onderwerp.
Maar Boeings en fokvarkens heb ik nog nooit op een fietspad gezien.

Terug naar het onderwerp.

Yopie schreef:Yep, de wereld zou een stuk mooier zijn als men eerst naar zichzelf en dan pas naar een ander kijkt. Mijn idee: laat de vervuiler betalen dus verhoog de belasting.

Vind het trouwens een nogal stomzinnige petitie want de scooter vervuilt op de rijbaan gewoon door.

Ik deel jouw mening voor een groot deel. Ook dat snorfietsen op de rijbaan in de steden het leefmilieu blijven belasten. In de spits op de rijbaan waarschijnlijk nog meer. Door langere wachttijden in de spits spugen stationair draaiende bromfietsmotoren extra koolmonoxiden en koolwaterstoffen uit. De 2-takten bovendien nog wat extra (kankerverwekkende) aromaten.
Buiten de spits zal de uitstoot op de rijbaan minder zijn dan op het fietspad, omdat de snorfietser niet gehinderd wordt door fietsers en vlotter kan doorrijden.

Maar stompzinnig is de petitie niet. De fietsers, die het milieu het meest sparen en het diepst ademen, worden door snorfietsers op de fietspaden "beloond" met een veel hogere concentratie giftig fijnstof dan gemiddeld. Vooral in het spitsverkeer als de "groene golf" van het autoverkeer de verkeerslichten voor fietsers ontregelen. Dat is dus (ziekmakende) stank voor dank.

Piet.

Ik blijf erbij dat de beste oplossing is de snorfiets/snorscooter in zijn huidige vorm te verbieden, om de zelfde reden waarom we ruiters en door paarden getrokken rijtuigen niet meer toelaten op de autoweg. Het gaat om een achterhaald concept dat onevenredig veel overlast, onveiligheid en vervuiling veroorzaakt. In feite was de Spartamet (25 of 30 cc, dat weet ik niet meer precies) al de opvolger van de geknepen stadsbrommertjes, al dan niet met Westerterp-wieltjes. Vervolgens is de Spartamet achterhaald door de e-bike.

Wil je gemotoriseerd op een tweewieler rijden dan zijn er de brommer of motor/motorscooter. Met helm dus. Voor de rest: ga toch fietsen, al dan niet elektrisch ondersteund. Elektrisch aangedreven vervoer is ook niet schoon, maar er zijn nog veel mogelijkheden om met alternatieve energie of centrales op aardgas de vervuiling enorm terug te dringen. En de ontwikkeling van betere batterijen gaat nog steeds door.

Wat een oeverloos gezwam over scooters hier! Dacht dat wereldfietser een dynamische site was voor fietsers zonder grenzen. Helaas lijkt het meer op een bejaardensoos.