Corona: wel of niet fietsen?

[Bert van Sprang]

Bedankt, Kees. Je kunt het beter uitdrukken dan ik.

[hoogframe]

zelfs de heer M. Rutte fietst nog naar zijn werk

(bron: nos.nl op 3april2020)

[javb2812]

Ook zou ik me gegeneerd voelen ten opzichte van mijn kapper, die zich geen raad weet, zijn huur moet door blijven betalen, zijn personeel moet betalen, zelf geen inkomen meer heeft, etc. en ondanks de hulp vanuit de overheid grote financiële zorgen heeft. En dan kom ik vrolijk langs fietsen zeker?

En zo zijn er nog meer mensen die hierdoor getroffen worden. Vooralsnog ziet het er gelukkig naar uit dat mijn werk en inkomen in beperkte mate last zal krijgen van deze tijd.

Persoonlijk heb ik er moeite mee om vrolijk rond te gaan fietsen. Plezier kan ik daar niet aan beleven.

Ik hoop daarom dat iedereen een beetje gepast met de situatie omgaat.

Zelf ben ik geen kapper, wel ondernemer met inkomensachteruitgang van 60 tot 70 % zolang de beperkingen blijven. Na de crisis zal het bij wijze van spreken even sparen worden om mijn kapper te kunnen betalen.

Maar geneer je niet om op een verstandige manier plezier te hebben. Dit probeer ik zelf ook, en krijg ik zelfs als advies van zorgmedewerkers in mijn kennissenkring. Deze mensen hebben mij er bovendien op gewezen dat mensen die naar buiten gaan en afstand houden meer weerstand opbouwen dan mensen die binnen blijven. Wat er uit respect wel en niet moet kunnen is veel subjectiever dan je denkt.

Hans

[math]

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b1165865/

Zoals andere terecht reeds toe hebben gelicht kan men de cijfers tussen landen onderling niet zomaar vergelijken.
Bij de sterftecijfers speelt immers o.a. mee in welke mate dat alle Corona-gerelateerde doden worden meegeteld. Dat is sterk afhankelijk van de manier van tellen en de mate van testen.

Ongetwijfeld verschilt het testbeleid op corona per land en ook de beslissing tot opname in een ziekenhuis en op de IC. Maar voor het vaststellen van de doodsoorzaak lijkt me binnen West Europa al minder reden om daar per land verschillend mee om te gaan.

Maar zelfs als dat zo zou zijn, dan is m.i. de meest plausibele veronderstelling dat elk land een zekere fractie van de corona-doden zal missen. Die fractie verschilt dus per land. In een logaritmische grafiek betekent dat dat curves in verticale richting verschuiven, maar dezelfde helling houden en evenwijdig blijven lopen. Dat doen ze duidelijk niet.
Om dat te verklaren met de manier van tellen, moet je al veronderstellen dat de telmethode in een land tussentijds wijzigt. Daar zijn nu weinig aanwijzingen voor.
In het algemeen wordt de verandering van de helling van de curve (logaritmisch uitgezet) toegeschreven aan de effectiviteit van de maatregelen om de overdrachtskans te reduceren.

[Bert van Sprang]

Daar in de eerder getoonde grafiek de hellingshoeken van de curves van Nederland, Duitsland en België nagenoeg hetzelfde zijn, zou je dus kunnen zeggen dat de variatie in maatregelen vooralsnog geen invloed lijkt te hebben op de hellingshoek en dat (hoewel verschillend) de maatregelen in Nederland, Duitsland en België dezelfde uitwerking hebben: het iets afvlakken van de hellingshoek. Of zie ik iets over het hoofd?

[123456]

Daar in de eerder getoonde grafiek de hellingshoeken van de curves van Nederland, Duitsland en België nagenoeg hetzelfde zijn, zou je dus kunnen zeggen dat de variatie in maatregelen vooralsnog geen invloed lijkt te hebben op de hellingshoek en dat (hoewel verschillend) de maatregelen in Nederland, Duitsland en België dezelfde uitwerking hebben: het iets afvlakken van de hellingshoek. Of zie ik iets over het hoofd?

Je ziet heel veel over het hoofd. Vergelijkingen hebben alleen zin als je corrigeert voor de overige omstandigheden (ceteris paribus). En dat gebeurt niet, en daarom is een discussie hierover speculatief. Maar wel leuk om de tijd te vullen hoor.

[Bridgestone SM]

Daar in de eerder getoonde grafiek de hellingshoeken van de curves van Nederland, Duitsland en België nagenoeg hetzelfde zijn, zou je dus kunnen zeggen dat de variatie in maatregelen vooralsnog geen invloed lijkt te hebben op de hellingshoek en dat (hoewel verschillend) de maatregelen in Nederland, Duitsland en België dezelfde uitwerking hebben: het iets afvlakken van de hellingshoek. Of zie ik iets over het hoofd?

Ja en Nee.

Er is waarschijnlijk "iets" dat dezelfde uitwerking heeft ... of het de maatregelen zijn is niet eens gezegd.
Stel dat er een sterke stijging is in symptoom-arme besmettingen en daarmee een begin van het groeps-immuniteits-effect, dan geeft dat ook een afvlakking (en dan was het niet Macron of Rutte die het "gedaan" hebben).

Verder moet je je ook nog eens afvragen bij de slechts bescheiden verschillen in de grafieken of er niet ook nog eens heel triviale onderliggende oorzaken zijn. Frankrijk kwam als eerste na Italië (en Spanje), lang leken Nederland en België achter te lopen, en Duitsland nog weer later. Nederland heeft veel van de achterstand ingelopen. In Frankrijk was het één grote besmettingsbron in Mulhouse, in Nederland was het weinig later een Brabant-breed carnaval. Wellicht had Duitsland net een andere ski-vakantie-tijd, is is daarom de eerste bredere introductie van het virus iets later gekomen. Het is lastig om dag Nul te definiëren, dat lukt pas achteraf, en dan zal je zien dat de grafieken heel aardig op elkaar passen.

Achteraf zal je vrijwel zeker ook prachtige modellen kunnen maken die rekening houden met de bevolkingsdichtheid en de beweeglijkheid van de bevolking, en natuurlijk de invloed van de verschillende maatregelen. Zweden is een prachtig voorbeeld: een ultra-light lockdown, en een bevolking die op een paar concentraties na heel dun over het land verdeeld is. Het is hopen dat ze met Pasen thuis willen blijven. Anyway: In Stockholm loopt het aardig uit de hand, op het Zweedse platteland weten ze nog nauwelijks wat z boven het hoofd hangt.

[math]

Daar in de eerder getoonde grafiek de hellingshoeken van de curves van Nederland, Duitsland en België nagenoeg hetzelfde zijn,
....
Of zie ik iets over het hoofd?

Ja, de hellingen zijn niet nagenoeg hetzelfde!
Ik druk de hellingen uit in het aantal dagen waarin het totale aantal corona-doden vertienvoudigt.
Berekend over de laatste 7 dagen (dus uit de geregistreerde corona-sterftecijfers over de periode 27 maart tot en met 2 april) vind je:
Nederland 15,3 dagen (95% betrouwbaarheidsinterval 14,2 - 16,3 dgn)
Belgie 10,8 dagen (95% betrouwbaarheidsinterval 9,9 - 11,6 dgn)
Duitsland 11,5 dagen (95% betrouwbaarheidsinterval 9,9-13.2 dgn)
Italie 32,9 dagen (95% betrouwbaarheidsinterval 29,7-35,9 dgn)

Maar zoals al eerder gezegd : de belangrijkste boodschap hieruit is dat het aantal sterfgevallen en daaraan gekoppeld het aantal ziekenhuisopnamen de komende weken nog schrikbarend hoog zal worden.

Iemand die mijn analyse niet vertrouwt, moet zelf maar eens naar de cijfers kijken op https://www.worldometers.info/coronavirus/
Daar vind je de logaritmisch uitgezette curves per land.

[javb2812]

Daar in de eerder getoonde grafiek de hellingshoeken van de curves van Nederland, Duitsland en België nagenoeg hetzelfde zijn,
....
Of zie ik iets over het hoofd?

Ja, de hellingen zijn niet nagenoeg hetzelfde!
Ik druk de hellingen uit in het aantal dagen waarin het totale aantal corona-doden vertienvoudigt.
Gemeten over de laatste 7 dagen (dus uit de geregistreerde corona-sterftecijfers over de periode 27 maart tot en met 2 april) vind je:
Nederland 15,3 dagen (95% betrouwbaarheidsinterval 14,2 - 16,3 dgn)
Belgie 10,8 dagen (95% betrouwbaarheidsinterval 9,9 - 11,6 dgn)
Duitsland 11,5 dagen (95% betrouwbaarheidsinterval 9,9-13.2 dgn)
Italie 32,9 dagen (95% betrouwbaarheidsinterval 29,7-35,9 dgn)

Dat de cijfers die je hier noemt verschillen, komt niet doordat de curves veel van elkaar afwijken, maar omdat deze verschillende landen momenteel zich op een andere plaats ten opzichte van elkaar op hun curve bevinden, is mijn vermoeden. In Italië is de curve eerder begonnen, en zien we gelukkig dat de afvlakking al wat groter is. Nederland volgde ruim later, en in België begon die curve nog weer iets later (zie de grafiek van Math). Daardoor zit België nu nog in een wat steiler gedeelte van de curve.

Maar dit zegt nog niet alles, geef ik wél toe.

Hans

[javb2812]

Iemand die mijn analyse niet vertrouwt, moet zelf maar eens naar de cijfers kijken op https://www.worldometers.info/coronavirus/
Daar vind je de logaritmisch uitgezette curves per land.

Heel fijn dat je ons op die cijfers en grafieken wijst, je weet vast wel dat de cijfers nog flink moeten bijgewerkt, en waarschijnlijk in veel landen wel meer dan "een fractie". Verder, de analyses die daarover door knappe koppen gemaakt worden, bijvoorbeeld over de oorzaken van de verschillen tussen de landen, kunnen bij lange na niet rekening houden met alle factoren die meespelen.

Hans

[math]

Heel fijn dat je ons op die cijfers en grafieken wijst, je weet vast wel dat de cijfers nog flink moeten bijgewerkt, en waarschijnlijk in veel landen wel meer dan "een fractie".
....
Hans

Ik volg die cijfers dagelijks en houd ze bij van 11 landen in een database, sinds 17 dagen. Meestal is er alleen een geringe correctie op het getal van de voorafgaande dag.

Op de genoemde site staat vandaag wél een belangrijke wijziging in de telmethode van Frankrijk. Tot nu toe telde Frankrijk het aantal doden van in ziekenhuizen opgenomen corona-patienten. Vanaf vandaag gaat Frankrijk ook de corona-doden in verzorgingstehuizen meetellen. Dat betekent dat er 882 bij het laatste getal van 5387 opgeteld moet worden (+16%). Bij zo'n grote telwijziging kun je curves natuurlijk niet meer goed vergelijken, totdat Frankrijk die 882 over de hele periode heeft verdeeld.

Ik vermoed dat Zweden ook zo'n wijziging in telmethode heeft toegepast, want ook daar zie je recent een vreemde discontinuiteit.

Je bent heel los in het opperen van veronderstellingen. Bv. dat de lockdown in Nederland eerder was dan in Belgie. Dat is feitelijk niet zo. Belgie ging op slot op 13 maart, wat verscherpt werd op 17 maart. Rutte sprak het volk toe op 16 maart en de huidige 'intelligente lockdown' stamt van 23 maart. Ik zou zeggen : check eerst op bv. Wikipedia.

[javb2812]

Je bent heel los in het opperen van veronderstellingen. Bv. dat de lockdown in Nederland eerder was dan in Belgie. Dat is feitelijk niet zo. Belgie ging op slot op 13 maart, wat verscherpt werd op 17 maart. Rutte sprak het volk toe op 16 maart en de huidige 'intelligente lockdown' stamt van 23 maart. Ik zou zeggen : check eerst op bv. Wikipedia.

De woorden die je me hier in de mond legt heb ik niet gezegd of geschreven.

Hans

[Leon]

Ik heb vandaag ontdekt in cijfers van de stichting Nationale Intensive Care Evaluatie dat maar een klein deel van de coronadoden tot nu toe Nederland op de IC's vielen, namelijk ca. 300 van de 1500.
Bron: https://www.stichting-nice.nl/

[javb2812]

Ik volg die cijfers dagelijks en houd ze bij van 11 landen in een database, sinds 17 dagen. Meestal is er alleen een geringe correctie op het getal van de voorafgaande dag.

https://www.ad.nl/binnenland/cbs-vermoe ... ~a2b1c2cb/

Dit ook steeds binnen een of twee dagen verwerkt?

Hans

[math]

Nee, en ik hoop dat ze (RIVM) en de John Hopkins University die aan de basis staat van de verzamelde internationale data, dat ook niet doen!
Als je serieus trends wilt onderzoeken, bv. het effect van maatregelen, dan moet je niet tussentijds de telmethode veranderen.

De CBS-data zijn geschatte weekgemiddelden. Om die data toe te voegen aan de dagelijkse telling, waarbij er in een week ongeveer een factor 3 toename zit tussen het aantal op de eerste dag van de week en op de laatste dag van de week, zal het beeld enorm vertroebelen.

Bovendien zijn die CBS cijfers pas ongeveer een week later beschikbaar (vandaag de cijfers over week 13, t/m 29 maart).

[javb2812]

Als je serieus trends wilt onderzoeken, bv. het effect van maatregelen, dan moet je niet tussentijds de telmethode veranderen.

Dank. Maar dan moeten alle overige omstandigheden waaronder de cijfers tot stand komen ook gelijk zijn, van dag tot dag en van land tot land. Dit is als spelregel natuurlijk nu niet vol te houden. Als er bijvoorbeeld straks meer tests gebruikt mogen worden, zullen de officiële coronagetallen (aantallen bewezen corona) daardoor wat sneller gaan stijgen en de hellingen van de bijbehorende grafieken dus ook wat steiler verlopen, ook die van de sterftecijfers. Daarom ben ik niet helemaal overtuigd door:

In het algemeen wordt de verandering van de helling van de curve (logaritmisch uitgezet) toegeschreven aan de effectiviteit van de maatregelen om de overdrachtskans te reduceren.

Voorlopig is het allemaal complex genoeg. Veranderende omstandigheden én beleidskeuzes op meerdere terreinen hebben allemaal een beetje invloed op het verloop van de epidemie en de grafieken die we zien. De gevolgen van die veranderingen zijn er vaak pas na dagen of weken en lopen bovendien door elkaar heen, en zijn daardoor moeilijk te traceren.
Zolang de stofwolken van de pandemie nog niet zijn neergedaald op de planeet moeten we denk ik wat voorzichtigheid in acht nemen bij het bundelen van gegevens, althans met het trekken van conclusies.

Ik hoop dat de verantwoordelijken (overheid, rivm etc.) al hun informatiebronnen goed bestuderen en op de juiste waarde schatten, ook hun intuïtie blijven gebruiken, en niet dansen naar de pijpen van mensen die denken dat ze met cijfers en grafieken alle vragen in het leven kunnen beantwoorden en die pas goed kunnen slapen als hun modellen blijken te kloppen.


Hans

[123456]

Ik heb vandaag ontdekt in cijfers van de stichting Nationale Intensive Care Evaluatie dat maar een klein deel van de coronadoden tot nu toe Nederland op de IC's vielen, namelijk ca. 300 van de 1500.
Bron: https://www.stichting-nice.nl/

Dat. En veel mensen overlijden mogelijk als gevolg van Covid van wie dat niet wordt getest, laat staan geregistreerd en in statistieken opgenomen. Zie ook dit bericht:

'IJsberg aan coronadoden' buiten ziekenhuizen, zij staan niet in de cijfers - https://nos.nl/l/2329348

Misschien dat juist buiten de groep geregistreerde gevallen grote fluctuaties optreden (want de officiële statistieken worden beperkt door capaciteit van aantallen tests). Het blijft dus koffiedik kijken.

Verder kan de situatie zich gaan voordoen dat er niet zo'n 'mooie' al dan niet afgevlakte normaalcurve komt, maar één met grillig verloop op het 'plateau'. Dat verloop hangt af van heel veel factoren. Zo ben ik benieuwd wat er gebeurt als mensen laconiek in groepen de straat op gaan, zoals blijkbaar in Italië gebeurde. Dan krijg je enkele weken later weer nieuwe pieken. En zo gaat het dan nog een tijdje door...

En ik betrap me erop dat ik nu mee doe aan speculeren, waar ik helemaal geen voorstander van ben; dus ik stop ermee.

Succes met curves volgen.

[Leon]

Zo ben ik benieuwd wat er gebeurt als mensen laconiek in groepen de straat op gaan, zoals blijkbaar in Italië gebeurde. Dan krijg je enkele weken later weer nieuwe pieken.

Het grote probleem is dat het langer dan enkele weken duurt.
Het griezelige is dat wanneer we alle gevallen uitgeroeid hebben op één na, dat we dat waarschijnlijk pas te laat ontdekken en we weer het hele land minstens twee maanden op slot moeten doen. Daarom denk ik dat een fors aantal maatregelen van kracht zullen blijven tot er gevaccineerd is, of er moet een geweldig geneesmiddel worden ontdekt.

[123456]

Zo ben ik benieuwd wat er gebeurt als mensen laconiek in groepen de straat op gaan, zoals blijkbaar in Italië gebeurde. Dan krijg je enkele weken later weer nieuwe pieken.

Het grote probleem is dat het langer dan enkele weken duurt.
Het griezelige is dat wanneer we alle gevallen uitgeroeid hebben op één na, dat we dat waarschijnlijk pas te laat ontdekken en we weer het hele land minstens twee maanden op slot moeten doen. Daarom denk ik dat een fors aantal maatregelen van kracht zullen blijven tot er gevaccineerd is, of er moet een geweldig geneesmiddel worden ontdekt.

Wellicht. Een alternatief is dat de maatschappelijke acceptatie van overlijden als gevolg van corona (bij een bepaalde bovengrens aan zorgcapaciteit) toeneemt. Het blijft speculeren.

Ik ga de houten luxaflex afstoffen.

[alma]

Daarom denk ik dat een fors aantal maatregelen van kracht zullen blijven tot er gevaccineerd is, of er moet een geweldig geneesmiddel worden ontdekt.

Dat verwacht ik ook, ook op het gebied van reizen, toerisme en recreatie.

We zullen op zoek moeten naar een nieuw evenwicht, naar een eerlijke en verantwoorde manier om de openbare ruimte onder elkaar te verdelen; niet alleen voor de komende paar maanden, maar waarschijnlijk voor de komende paar jaar.

Vaak is er voldoende ruimte om iedereen die dat wil veilig te kunnen laten sporten of recreëren (d.w.z. op een manier dat de geldende regels, richtlijnen en adviezen ten allen tijde kunnen worden nageleefd). Soms echter zal de vraag de capaciteit overtreffen, zoals bij populaire natuurgebieden in het weekend. Dan zullen er mensen dus noodgedwongen thuis moeten blijven, of moeten uitwijken naar een ander moment van de dag of een andere plek in de directe omgeving.

Onszelf 24/7 opsluiten in ons eigen huis kan voor korte tijd, maar is voor de lange termijn geen oplossing, simpelweg omdat we dat niet vol gaan houden, geestelijk niet, lichamelijk niet, en ook in financieel-economisch opzicht niet.

#recreatiefmetcorona