Forum Wereldfietser

Is luchtvervuiling echt zo'n belangrijk argument? Volgens mij is het vooral de omvang van die pseudo-retro-scooters. Met spiegels zijn die krengen net zo breed als het fietspad, waarbij snorscooters allemaal ruim 30+ kunnen. Ik heb nooit begrepen hoe het kan dat die dingen verkocht mogen worden, want bij de import van een oude DDR-brommer kwam ik er achter dat ze bij de RDW heel netjes testen hoe hard dat ding kan.

GertjanT schreef:Is luchtvervuiling echt zo'n belangrijk argument?

Waarom twijfel je daar nu nog aan? Het is echt erg ongezond als er een voor je staat; elke toxicoloog, scheikundige of arts kan dat beamen.

nobbiomatic schreef:je kunt de redenering ook andersom lezen Bert. Waarom mag ik niet op een scooter omdat jij een andere mening hebt?

Het gaat niet om een andere mening, maar omdat die scooter vervuilt en overlast veroorzaakt.

Pedalero schreef:

nobbiomatic schreef:je kunt de redenering ook andersom lezen Bert. Waarom mag ik niet op een scooter omdat jij een andere mening hebt?

+1. Dat iedereen op dit forum graag fietst, betekent niet dat we daarom 'gelijk hebben' of iets dergelijks. We fietsen gewoon graag. Prima om milieuvervuiling te bestrijden, maar andere mensen doen graag andere dingen dan wij fietsers en dat staat ze vrij. Deal with it.

Het staat een ieder vrij om op een scooter te rijden. Maar het hedendaagse bromfietspark in Nederland voldoet alleen op papier aan de milieunormen. Feitelijk stoot elke goed afgestelde bromfiets meer (ultra)fijnstof uit dan een personenauto. Dan heb ik het over circa 10% van het Nederlandse bromfietsenpark. De overige 90% is zwaar tot zeer zwaar vervuilend. Met name de snorfietsen, die veelal slecht zijn afgesteld en naast ultra fijnstof ook de nodige koolmonoxide en kankerverwerkende aromaten uitstoten.
Ik leef niet in een stad en heb te doen met mensen die in een stad moeten wonen. Met name opgroeide kinderen.
Het is hoog tijd dat de emissienormen voor bromfietsen wordt aangescherpt en wordt gecontroleerd middels een APK. Bij afkeuring het kentekenbewijs innemen.

Een schone 4 takt snorfiets kan met gemak op 1 liter benzine 80 km rijden. De ontwerpen liggen klaar. Vele snorfietsen halen de 1 op 30 niet. Dat deel gaat als onvolledig verbrand je longen in. Gewoon 5 x diep ademhalen en de lucht is weer schoon.

Piet.

nobbiomatic schreef:je kunt de redenering ook andersom lezen Bert. Waarom mag ik niet op een scooter omdat jij een andere mening hebt?

Omdat vrijheid in onze landen iets anders is dan het recht om de omgeving onevenredig te vervuilen. Zo heb je ook niet het recht om je in het openbaar te ontdoen van plas en poep of huisvuil. Dat is een recht dat lang geleden gelukkig al is ingeperkt en had ook te doen met gezondheid van de medemens. Daardoor is het aantal epidemieën van een paar vreselijke ziektes gelukkig flink afgenomen. In de negentiende eeuw kwam men er ook al achter dat luchtvervuiling ongezond was. De London fog was toen berucht. Daar heeft men toen wat aan gedaan. Autouitlaatgassen zijn eind 20e eeuw aangepakt. Nu is het zo ver dat men er achter begint te komen dat de smerige gassen in binnensteden voor een bijzonder groot deel afkomstiog zijn van een heel beperkt aantal voertuigen: snorscooters en brommers.
Ook nu zijn er zoals altijd weer protesten tegen van mensen die hun eigen vrijheid voorop stellen. Het zij zo. Toch prijs ik mij gelukkg dat mijn buurman zijn drollen niet meer op straat gooit.

Niemand ontkent toch dat je iets aan milieuvervuiling moet doen? Maar je kunt van mensen met een snorfiets niet verwachten dat ze minder gaan rijden omdat jij vind dat ze te veel stinken, zelfs niet als dat wetenschappelijk is aangetoond. Als het is toegestaan om op zo'n ding te rijden, kun je het de berijders niet kwalijk nemen dat ze dat doen.

Dat snorfietsen inderdaad een groot deel van de smerige uitstoot in steden voor hun rekening nemen, staat daar los van. Dan moet je dáár iets aan doen. En dan doe je niet door snorfietsen van het fietspad af te smijten, want daar schiet je netto niets mee op. Verbod op tweetaktmotoren, helmplicht, belastingmaatregelen, inruilsubsidie, whatever, maar doe iets zinnigs.

Pedalero schreef:En dan doe je niet door snorfietsen van het fietspad af te smijten, want daar schiet je netto niets mee op.

Oh jawel hoor, het scheelt nogal of een snorfiets vlak voor je neus voor het stoplicht staat te knetteren of een paar meter verderop tussen de auto's.

eindgebruiker schreef:

Pedalero schreef:En dan doe je niet door snorfietsen van het fietspad af te smijten, want daar schiet je netto niets mee op.

Oh jawel hoor, het scheelt nogal of een snorfiets vlak voor je neus voor het stoplicht staat te knetteren of een paar meter verderop tussen de auto's.

En maak je niet druk over de automobilisten, die zetten als ze slim zijn (als....) gewoon even de ventilatie in de recirculatiestand.

Ave Gone schreef:

nobbiomatic schreef:je kunt de redenering ook andersom lezen Bert. Waarom mag ik niet op een scooter omdat jij een andere mening hebt?

. Toch prijs ik mij gelukkg dat mijn buurman zijn drollen niet meer op straat gooit.

Je bedoelt dat je buurman dat eerst wel deed? En waar gooit hij ze nu dan. In je tuin? Fijne buurt...
Maar je hebt wel een punt met je redenering, alhoewel ik meer voorstander ben van ontmoedigen van vervuilende voertuigen en aanmoedigen van schone voertuigen, dan van verbieden.
Dirk

bert sitters schreef:PietV,

Europese regelgeving weerhoudt landen niet om een helmplicht in te voeren voor "snorfietsen". Nederland is met de helmvrijstelling voor "snorfietsen" een uitzondering in de EU.

Nederland is ook vrij om "snorfietsen" te weren van de fietspaden.

Europese regelgeving stelt Nederland niet verplicht om een speciale categorie "snorfiets" te handhaven. Landen als Italie, Spanje en Frankrijk kennen geen categorie "snorfiets" Zo kent Frankrijk alleen de vélomoteur voor motorvoertuigen tot 50CC . Zij mogen niet op het fietspad en de berijders moeten een helm op.

Er is ruimte om die snorscooters meer aan banden te leggen.

Bert,

Snorfietsen is in vele Europese landen een begrip.
Duitsland, mofa, 25 km/h
België, bromfiets klasse A, 25 km/h
Denemarken, lille knallert, 30 km/h
Zweden, moped klasse II, 25 km/h
Zwitserland, motorfahrrad, 30 km/h

Landen die geen onderscheid maken en alleen de bromfiets kennen zijn bijvoorbeeld: Italië, Frankrijk, Spanje, Portugal Engeland, Ierland, Oostenrijk Tsjechië, Noorwegen, Finland.

In Nederland is de snorfiets vanaf 2009 favoriet. Van alle “bromfietsen” die nu worden verkocht is circa 75% snorfiets. Al enige jaren is de snorfiets in aantal de bromfiets voorbij gestreefd. Circa 600.000 snorfietsen, in Nederland op kenteken, krijg je niet zomaar op de rijbaan, als er naast een verplicht fietspad aanwezig is. Afschaffen van de categorie snorfiets in Nederland is ondenkbaar.

Er is geen draagvlak onder de bevolking en dus ook geen politiek draagvlak om snorfietsers van de verplichte fietspaden te weren. Snorfietsers rijden volgens de wet niet sneller dan de elektrisch ondersteunde fietsen. Worden die dan ook naar de rijbaan verbannen?
Ook voor de helmplicht is geen politiek draagvlak. Maximaal maar 25 km/h. Moet de helmplicht dan ook gaan gelden voor bestuurders van de elektrisch ondersteunde fiets?

Ruimte genoeg om nog jaren over te “Polderen”. Zeker met een klagende vakhandel.

Wat hout zal snijden is om de sterk vervuilende snorfietsen aan te pakken en in Europees verband strenge eisen te stellen voor nieuwe type snorfietsen die op de markt gaan komen. Nederland alleen is te klein om schone snorfietsen in productie te nemen.
Geen dubbel “geknepen” of begrensde zware bromfietsen of scooter die geconstrueerd zijn voor een snelheid van circa 70 km/h., maar lichte snorfietsen met een 25 cc 4 takt motor die je met 1 liter brandstof tenminste 80 km verder brengt. Met brandstof injectie en een geregelde 3 weg katalysator. Dergelijke kleine, zuinige en schone motoren zijn maar beperkt op te voeren.

Heb de 30 cc 2-takt Spartamet van een kennis ook afgesteld gekregen op circa 1 op 80. Reed voorheen 1 op 35 en stonk als een brandend olievat. Moet met een 25 cc 4 takt motor een makkie zijn om nog zuiniger te rijden.

Piet.

Een vriend van mij gaat al jaren met een tweetakt scootertje naar zijn werk. Hij koopt al zijn spullen in een winkel (en laat dus niets thuis bezorgen), heeft geen kinderen, hij haat vliegen (doet hij dus ook niet) en hij heeft ook geen auto. Op vakantie gaat hij het liefst met de trein in Europa.
Het zou me niet verbazen als zijn totale bijdrage aan de luchtvervuiling een stuk lager is dan die van sommige forumleden hier, die zo graag brommers en snorfietsen willen verbieden.

Ik heb sympathie voor het argument, en intercontinentale vliegreizen vervuilen echt heel veel. Maar tweetakt scooters ook, vele malen meer dan een moderne benzine auto. Maar laten we niet met jij bakken proberen te doen alsof er niets moet gebeuren.

PietV schreef:[.

Bert,

Snorfietsen is in vele Europese landen een begrip.
Duitsland, mofa, 25 km/h
België, bromfiets klasse A, 25 km/h
Denemarken, lille knallert, 30 km/h
Zweden, moped klasse II, 25 km/h
Zwitserland, motorfahrrad, 30 km/h

Landen die geen onderscheid maken en alleen de bromfiets kennen zijn bijvoorbeeld: Italië, Frankrijk, Spanje, Portugal Engeland, Ierland, Oostenrijk Tsjechië, Noorwegen, Finland.

In Nederland is de snorfiets vanaf 2009 favoriet. Van alle “bromfietsen” die nu worden verkocht is circa 75% snorfiets. Al enige jaren is de snorfiets in aantal de bromfiets voorbij gestreefd. Circa 600.000 snorfietsen, in Nederland op kenteken, krijg je niet zomaar op de rijbaan, als er naast een verplicht fietspad aanwezig is. Afschaffen van de categorie snorfiets in Nederland is ondenkbaar.

Er is geen draagvlak onder de bevolking en dus ook geen politiek draagvlak om snorfietsers van de verplichte fietspaden te weren. Snorfietsers rijden volgens de wet niet sneller dan de elektrisch ondersteunde fietsen. Worden die dan ook naar de rijbaan verbannen?
Ook voor de helmplicht is geen politiek draagvlak. Maximaal maar 25 km/h. Moet de helmplicht dan ook gaan gelden voor bestuurders van de elektrisch ondersteunde fiets?

Ruimte genoeg om nog jaren over te “Polderen”. Zeker met een klagende vakhandel.

Wat hout zal snijden is om de sterk vervuilende snorfietsen aan te pakken en in Europees verband strenge eisen te stellen voor nieuwe type snorfietsen die op de markt gaan komen. Nederland alleen is te klein om schone snorfietsen in productie te nemen.
Geen dubbel “geknepen” of begrensde zware bromfietsen of scooter die geconstrueerd zijn voor een snelheid van circa 70 km/h., maar lichte snorfietsen met een 25 cc 4 takt motor die je met 1 liter brandstof tenminste 80 km verder brengt. Met brandstof injectie en een geregelde 3 weg katalysator. Dergelijke kleine, zuinige en schone motoren zijn maar beperkt op te voeren.

Heb de 30 cc 2-takt Spartamet van een kennis ook afgesteld gekregen op circa 1 op 80. Reed voorheen 1 op 35 en stonk als een brandend olievat. Moet met een 25 cc 4 takt motor een makkie zijn om nog zuiniger te rijden.

Piet.[/quote]

De bromfiets A in Belgie heb ik al genoemd in dit draadje en Duitsland kent de Mofa, maar er zijn daar veel minder op de weg in Nederland, omdat daar wel een helmplicht geldt.

De overgrote merendeel van de Nederlandse snorscooters bestaat uit types die ontwikkeld zijn voor hogere snelheden en dat in de praktijk ook doen. Waarom voor deze groep de categorie 'snorfiets' handhaven?

Hoezo is er onder geen draagvlak onder de bevolking? Het klopt dat her merendeel van de politiek nog niet durft. Het meest kenmerkende is het beeld dat het CDA schetst van de zielige oude snorfietsberijder, die bij maatregelen geen gebruik meer zou kunnen maken van zijn vervoermiddel en van de wereld zou worden afgesneden.Als het CDA eens de moeite zou nemen met de situatie in Amsterdam in ogenschouw te nemen en te ervaren wie de werkelijke gebruikers zijn.

Polderen lost niets op.

Het experiment snorfiets was aardig bedoeld voor Spartamet-achtige types, maar nu je de huidige praktijk in ogenschouw neemt, moet je stellen dat de types die als snorfiets rondrijden niet voor deze wetgeving zijn bedoeld en dus functioneert deze wetgeving ook niet in de praktijk.

Zolang het niet lukt om de categorie snorfiets ook in de praktijk inhoud te geven, dan kan Nederland beter Frankrijk en andere landen volgen en deze categorie opheffen.

Bij vervallen van de categorie snorfiets krijgen al die 600.000 voertuigen een geel kenteken. Dus net als hun praktisch gelijke broertjes en zusjes die al als bromfiets geregistreerd staan.

Vergelijk een snorfiets niet met een e-bike. Op een e-bike moet je trappen, anders krijg je geen ondersteuning.

Auto's en vrachtauto's zijn de afgelopen jaren veel schoner geworden, en dus komt de vraag op wat je verder nog kunt doen, want inmiddels leveren andere bronnen een flink groter aandeel.
1 oude auto's aanpakken. Hier in Duitsland mag je in veel steden alleen rijden met een speciale milieusticker. Echt oude benzineauto's en diesels van meer dan een paar jaar oud mogen er niet meer in.
2 scooters (vooral 25 km scooters). Hebben we het al over gehad. Het is echt te gek voor woorden dat dit getolereerd wordt, juist omdat het zo in de onmiddellijke nabijheid is.
3 landbouwvoertuigen. Daar zijn dacht ik nog steeds geen emissie eisen voor, maar hun aandeel in het totale vervuilingsplaatje is verrassend hoog.
4 vaartuigen. Hier geldt eigenlijk hetzelfde verhaal als bij landbouwvoertuigen. Het gaat dan om pleziervaart, de binnenvaart, maar ook de zeescheepvaart. Er was hier laatst een tv programma over de vervuiling met fijn stof door cruiseschepen. Je wilt niet weten wat de concentraties zijn in aanlegplaatsen als in de Noorse fjorden.

Zo'n lijstje leidt al snel tot de gemakzuchtige conclusie dat de oplossing vooral bij anderen gehaald moet worden. Het tegendeel is echter waar: er moet nog veel gebeuren. Scooters aanpakken is wat mij betreft een mooi begin. En het gaat ook elk jaar weer een aantal dodelijke ongelukken schelen.

Als we nou eens alles wat elektrisch en snorfiets is en pedelec is op het fietspad toelaten en de rest niet?

Ik denk dat Bert de spijker op zn kop slaat. Toen de snorfiets/scooter geintroduceerd werd en het besluit viel om dat vervoermiddel op het fietspad te laten rijden stonden zowel het voertuig als de berijder mijlen ver af van het huidige model en gebruiker. De Spartamet en Solex met kleine wielen waren bedoeld vor ouderen en minder validen die meer zo goed meekonden of wilden. Ze pruttelden met 20 a 25 km per uur over het fietspad, opvoeren ging niet of nauwlijks, en stunten, nou nee. Dat is vandaag de dag totaal anders. Nog los van de vervuiling gaat het mij meer om het gevaar en het intimmiderende gedrag dat van de hedendaagse gebruiker uitgaat. Mijn buurman rijdt zonder problemen harder op zijn 'snorscooter'dan ik in mijn auto . Niet alleen in de bebouwde kom, maar ook op het fietspad dat naast de provinciale weg ligt. Let wel, het is en 80 en op sommige plaatsen 100km weg! Dit soort voortuigen hoort niet op het fietspad.

Om advocaat van de duivel te zijn, het volgende. De overheden zijn het vaak onderling oneens over de te nemen maatregelen. Daar hoort het milieu zeker bij. Of het gaat om plaatsen van molens voor windenergie, het rookverbod op plaatsen of vervuilende voertuigen in stedelijke gebieden enz.

Bromfietsers werden in 1957 naar de fietspaden verbannen, o.a. onder druk van de automobilistenlobby. Bromfietsers betaalden geen wegenbelasting en belemmerde de doorgang op wegen met fietspaden. Ik heb in mijn jeugd de bromfietsers nog op de weg zien rijden. Bovendien was voor velen een bromfiets betaalbaar en een auto te duur. Om onderscheid te maken werd de gele plaat ingevoerd.

De overheden hebben altijd brede afwegingen gemaakt betreffende bromfietsen. Verkeersveiligheid tegenover economische belangen.

Vanaf 1950 tot 1973 hadden we in Nederland een sterk stijgende lijn verkeersdoden. Mede een reden om de bromfietsers van de rijbaan te weren. In 1950 bijna 1100 doden, in 1957 ruim 1800, in 1972 3460 en in 2013 maar 570.

De overheid heeft er alles aan gedaan om het rijden op de bromfiets te ontmoedigen en het autobezit te bevorderen. Denk maar een veiligheid, wegenbelasting, parkeergelden en accijns op brandstof.
Bij de goedkeuring van de eerste snorfietsen in 1974 mocht de wielmaat niet groter zijn dan 16 inch of circa 41 cm. Ook wel “Westerterp” wieltjes genoemd. Nauwelijks 2 jaar later werd die eis weer afgeschaft en werd de snorfiets veiliger.

De wielmaat van bromfietsen moest zover ik kan herinneren tenminste 21 inch of circa 54 cm zijn. Dat was de reden dat de scooter later in Nederland op de weg werd toegelaten. Na het vervallen van de onveilige eis dat een bromfiets trappers moet hebben, werd onder Europese druk en de vakhandel later ook de eis minimale wielmaat voor bromfietsen geschrapt.

Het resultaat zie je nu rijden op verplichte fietspaden en fiets/bromfietspaden. Grote snorscooter, met een basisconstructie en afmeting die in Europa rond rijden op alle wegen met verbrandingsmotoren tot 200 cm3, geschikt voor een snelheid van circa 120 km/h. In Nederland met een dubbel begrensde 50 cm3 motor op de fietspaden. Te zot voor woorden.

De snorfiets verplaatsen naar de rijbaan in de bebouwde kommen, maakt de vervuiling alleen maar groter. De snorfietser verplaatst zich in het drukke stadsverkeer sneller over fietspaden, dan tussen de auto's in de file. Alleen de fietsers zijn gebaat bij een iets lagere concentratie op fietspaden.

Ik ben het met Bert eens dat de categorie snorfiets in Nederland kan worden opgeheven. Alle bromfietsen gele platen, helmplicht, maximumsnelheid 50 km/h en in de bebouwde kom op de rijbaan. Moet de minimum snelheid op autowegen wel worden opgetrokken naar 60 km/h.

Voor het milieu moet de regel “De vervuiler betaald” worden toegepast en in gebieden waar de milieuvervuiling de leefnorm overschrijdt een verbod voor vervuilende voertuigen.
Houderschapsbelasting en een ontmoedigingsbeleid voor extra vervuilende 2 takten en diesels (brommobielen). Bijvoorbeeld 150 euro/jaar voor 2 takten en diesels. 50 euro/jaar voor 4 takten en oldtimers van vóór 1980. Met ruim 1.100.000 geregistreerde bromfietsen en gemiddeld 100 euro/bromfiets komt dat bruto op circa 110.000.000 euro per jaar.

Piet.

Helemaal mee eens. Wat de techniek van de snorscooter betreft: hetzelfde zien we nu bij auto's. Er rijden nu al auto's rond die technisch zo zijn aangepast dat ze onder dezelfde wetgeving vallen als brommobielen, dat schijnt wettelijk te mogen. Resultaat: blagen van 16 en 17 die in BMW,'s, Landrovers en vergelijkbare locomotieven de wegen onveilig maken. Oftewel: motoren van 2000 CC en meer die niet harder kunnen/mogen dan 45 km. per uur.

Welkom in de Volksrepubliek Absurdistan!

Wim schreef:Ik heb sympathie voor het argument, en intercontinentale vliegreizen vervuilen echt heel veel. Maar tweetakt scooters ook, vele malen meer dan een moderne benzine auto. Maar laten we niet met jij bakken proberen te doen alsof er niets moet gebeuren.

Intercontinentale vliegreizen worden ook veel gemaakt door mensen die dit als zakelijk verkeer doen. Verder is het vliegtuig in feite het enige vervoermiddel dat beschikbaar is voor intercontinentaal verkeer: het alternatief, het schip, is vrijwel verdwenen voor lange-afstandsvervoer. Verder is het vliegtuig efficiënt als je het brandstofverbruik afzet tegen de gemiddelde kruissnelheid. Per stoel gebruikt een Boeing 747 met ongeveer 300 passagiers ruim het dubbele aantal liters brandstof in vergelijking met een zuinige kleine auto (4 inzittenden), daar staat een kruissnelheid van 900 km. per uur gemiddeld tegenover. Met een auto mag je blij zijn als je gemiddeld de 100 haalt. (Bron: Henk Tennekes, "De wetten van de vliegkunst").

Volgens mij is vooral het vliegen over betrekkelijk korte afstanden een probleem, omdat de snelle treinen een goed alternatief zijn. Of anders de auto, zeker met 3 á 4 inzittenden. En wat de luchtvervuiling betreft: er wordt wat afgereden en -gevlogen, zonder dat daar echt een noodzaak toe is. Dat is misschien wel de kern van het probleem. Omdat hele volksstammen zich de luxe kunnen veroorloven auto, brommer of snorfiets te rijden, doen ze het in situaties waarin het in alle opzichten beter is te fietsen: gezonder, vrijwel net zo snel of sneller, goedkoper en beter voor het milieu.

Maar laten we blij zijn dat er in Nederland een mogelijkheid is om zonder helm en zonder inspanning je te verplaatsen. Uiteraard wordt er de hand mee gelicht maar noem me iets waar de afgesproken regels niet worden overtreden.