Additionally, paste this code immediately after the opening tag: Auto geschorst - autoloos 2013 - Pagina 3 - Forum Wereldfietser

Auto geschorst - autoloos 2013

124 berichten
Revanho schreef: Maar dat wijzigt niets aan het feit dat mensen de verplaatsingsafstanden en de aanwezigheid van verplaatsingsalternatieven (buiten de auto) nog weinig in rekening brengen bij de woonplaats en/of werkkeuze (het werkt in de twee richtingen).

En voor ik nu met voorbeelden overstelpt wordt van mensen die 'geen keuze hadden', ik weet dat die er zijn. Maar te vaak worden die voorbeelden aangehaald als argument om te suggereren dat de meeste mensen een soort 'willoze slachtoffers' zijn van hun situatie.
En nogmaals, ook in Nederland gebeuren er nog talloze autoverplaatsingen waar wel prima alternatieven voor zijn.

Renaat
En daar ga je wat mij betreft mis tussen mooi achter toetsenbord de wereld benaderen en de echte wereld. Ik zelf heb 8 jaar gedaan om een baan te vinden op fiets afstand omdat ik dat belangrijk vond. Consequentie is dat mijn vrouw part time 35km heen en terug rijdt wegens geen werk in de buurt. Zo zijn er 50.000 menseb in Alleen al Almere omdat er gewoon geen werk is! Omdat de a2 volgebouwd is met kantoren en geen woningen in de buurt!

Zo en ben ik er klaar mee.
Revanho schreef:
m-gineering schreef: De fiets staat op 0, maar dat is natuurlijk grote onzin.

stel 18 km/h, heb je ca 50W voor nodig, dus 3Wh/km

Nu wordt het een beetje creatief, maar voor ATP hydrolyse in de spiercellen vindt ik 800gr co2/kw, en de menselijke efficiency zou ca 25% zijn. Als je dat door elkaar klutst zit de fietser ook al bijna op 10 gram co2/km. Niet veel, maar wel significant
Maar iemand die stil zit en zich niet verplaatst, verbruikt ook sowieso al energie, dat moet er weer worden afgetrokken.

Renaat

Nee, die 50W zijn de pure voertuigverliezen, het energieverbruik in rust plus ev extra energieverbruik omdat de fietser in zijn zwembroek de vrieskou trotseert is daarin net als bij alle andere transportmodi nog niet meegenomen.
Wimmert schreef:
Revanho schreef: Maar dat wijzigt niets aan het feit dat mensen de verplaatsingsafstanden en de aanwezigheid van verplaatsingsalternatieven (buiten de auto) nog weinig in rekening brengen bij de woonplaats en/of werkkeuze (het werkt in de twee richtingen).

En voor ik nu met voorbeelden overstelpt wordt van mensen die 'geen keuze hadden', ik weet dat die er zijn. Maar te vaak worden die voorbeelden aangehaald als argument om te suggereren dat de meeste mensen een soort 'willoze slachtoffers' zijn van hun situatie.
En nogmaals, ook in Nederland gebeuren er nog talloze autoverplaatsingen waar wel prima alternatieven voor zijn.

Renaat
En daar ga je wat mij betreft mis tussen mooi achter toetsenbord de wereld benaderen en de echte wereld. Ik zelf heb 8 jaar gedaan om een baan te vinden op fiets afstand omdat ik dat belangrijk vond. Consequentie is dat mijn vrouw part time 35km heen en terug rijdt wegens geen werk in de buurt. Zo zijn er 50.000 menseb in Alleen al Almere omdat er gewoon geen werk is! Omdat de a2 volgebouwd is met kantoren en geen woningen in de buurt!

Zo en ben ik er klaar mee.
Ik had voorspeld dat ik voorbeelden ging krijgen van mensen die 'geen keuze hadden' en dat die voorbeelden als bewijs gingen gebruikt worden om aan te tonen dat ik ongelijk heb. Je doet exact wat ik voorspeld had.

Ik heb nochtans nergens beweert dat de situatie die jij beschrijft niet bestaat, dus wat je wel wil aantonen is erg onduidelijk.
Worden er geen onnodige autokilometers? En laten de meeste mensen verplaatsingsafstand wel heel sterk doorwegen in hun woonplaats en werkplaatskeuzes?

En wat dat 'van achter mijn toetsenbord betreft'? Ik heb jobmogelijkheden laten liggen omdat ik de verplaatsingsafstand niet acceptabel vond, ook dat is gewoon een realiteit.

Renaat
m-gineering schreef: Nee, die 50W zijn de pure voertuigverliezen, het energieverbruik in rust plus ev extra energieverbruik omdat de fietser in zijn zwembroek de vrieskou trotseert is daarin net als bij alle andere transportmodi nog niet meegenomen.
Je hebt gelijk.

Renaat
Ik had voorspeld dat ik voorbeelden ging krijgen van mensen die 'geen keuze hadden' en dat die voorbeelden als bewijs gingen gebruikt worden om aan te tonen dat ik ongelijk heb. Je doet exact wat ik voorspeld had.

Ja und heb je dan wel gelijk of zo? Voorspellen zegt niets! morgen gaat de zon schijnen, leuk toch?

Ik heb nochtans nergens beweert dat de situatie die jij beschrijft niet bestaat, dus wat je wel wil aantonen is erg onduidelijk.

Wat ik wil aantonen en beweer dat er onnodige kilometers gemaakt worden omdat mensen geen keuze hebben wegens planologische rampen beleid en een volkomen idiote huizenmarkt in de randstad en daar buiten waardoor je niet meer weg kan het en onbetaalbaar is om bij de werk hotspots te wonen. Maar klaarblijkelijk wil je dat niet accepteren als realiteit. Wij moeten gewoon brood op de plank hebben. weet u wel rekeningen betalen en zo. ga daar is op in.


Worden er geen onnodige autokilometers? En laten de meeste mensen verplaatsingsafstand wel heel sterk doorwegen in hun woonplaats en werkplaatskeuzes?

Wil iedereen zijn hand omhoog steken die kiest voor een baan waarbij je elke dag 2 uur in de file moet staan of 2 uur in het vee vervoer wat ns heet als doorslag gevende keuze is?

En wat dat 'van achter mijn toetsenbord betreft'? Ik heb jobmogelijkheden laten liggen omdat ik de verplaatsingsafstand niet acceptabel vond, ook dat is gewoon een realiteit.

fijn maar die luxe heeft niet iedereen! al heb ik veel salaris ingeleverd door dichtbij mijn werk te wonen

nu ga ik echt op houden met deze discussie!
Wimmert schreef: Wat ik wil aantonen en beweer dat er onnodige kilometers gemaakt worden omdat mensen geen keuze hebben wegens planologische rampen beleid. Maar klaarblijkelijk wil je dat niet accepteren als realiteit. Wij moeten gewoon brood op de plank hebben. weet u wel rekeningen betalen en zo. ga daar is op in.
Ik bedoel met onnodige kilometers, kilometers waarvoor mensen wel een alternatief hebben. Dus van de mensen die kilometers maken omdat ze niet anders kunnen vanwege slechte planologie, zou ik niet zeggen dat zij 'onnodige kilometers' maken. Zij maken wel kilometers die door een betere ruimtelijke ordening vermijdbaar waren geweest. Nergens heb ik beweerd dat die kilometers niet van belang zijn, wel dat ze maar een deel van het plaatje zijn en geen argument zijn voor het ontlopen van de eigen verantwoordelijkheid.

Ik heb mij ook nergens uitgesproken over jou of iemand anders concrete situatie, want ik heb niet voldoende informatie om daar een gegrond oordeel over te vellen. Je lijkt je persoonlijk aangevallen te voelen, waarom?
Wimmert schreef: Wil iedereen zijn hand omhoog steken die kiest voor een baan waarbij je elke dag 2 uur in de file moet staan of 2 uur in het vee vervoer wat ns heet als doorslag gevende keuze is?
Mensen staan sowieso niet enkel in de file voor hun werk. En je zou versteld staan hoeveel gewoontegebruik er is van vervoersmiddelen. De meeste mensen stellen zich echt niet regelmatig de vraag of ze geen beter alternatieven hebben voor hun verplaatsingen of andere mogelijkheden hebben om verplaatsingen te vermijden.
Het is niet omdat jij daar grondig naar gekeken hebt, dat dit een algemeen fenomeen is.

Dus er mag dan niemand zijn die spontaan zal beweren er 'voor te kiezen' om 2 uur per dag in de file te staan, er zijn wel heel veel mensen die het als een 'onvermijdelijk feit' aanvoelen, ook al is het dat niet voor al die mensen.
Wimmert schreef: fijn maar die luxe heeft niet iedereen! al heb ik veel salaris ingeleverd door dichtbij mijn werk te wonen
Ik beweer ook niet dat iedereen dat kan. (Waarom gebruik jij regelmatig stromannen in een discussie, dat is nergens voor nodig.)

Maar jij lijkt te denken dat die afwegingen die jij maakt (zoeken naar een job in je buurt, daarvoor zelf een aanzienlijk deel salaris inleveren) het algemene normale fenomeen is en dat mensen hier bijna allemaal nuchter en doordacht afwegingen over maken. Spijtig genoeg is dat niet de realiteit. En het gevolg van die irrationaliteit maakt dat er echt wel een pak vermijdbare autokilometers worden gemaakt.
Jij hebt het blijkbaar heel moeilijk met het feit dat ik dat beweer. Ik krijg de indruk dat jij het gevoel hebt dat ik daarmee zeg dat iedereen die in de file staat het volledig aan zichzelf te danken heeft. Maar dat beweer of suggereer ik nergens.
Maar het omgekeerde, dat iedereen die in de file staat of de auto gebruikt het 'slachtoffer' is van een slechte ruimtelijk ordening, een falende overheid, ... is evenmin waar.

Renaat
Ik ben fietsliefhebber, maar kan toch niet zonder auto (Dacia Logan MCV). Vandaag een zak 25 kg kippenvoer, 60 kg kattebakvulling gekocht (wij hebben zes katten) en mijn grote vaste computer (de kast weegt bijna 20 kg) van een reparateur gehaald, allemaal in één keer en de adressen liggen op 10 km van huis. Probeer maar eens op de fiets!
Maar voor mijn werk gebruik ik dagelijks altijd de fiets, 20 km per dag.
Aangezien wij in Zweden een tweede huis hebben is onze Dacia ook wel erg handig om veel spullen te vervoeren (foto onder, bij een supermarkt aan de Autobahndreieck Stuhr in Duitsland genomen). Mijn gele Giant kan er gemakkelijk rechtopstaand in en dan deuren dicht!

Afbeelding
Revanho schreef:
m-gineering schreef: Nee, die 50W zijn de pure voertuigverliezen, het energieverbruik in rust plus ev extra energieverbruik omdat de fietser in zijn zwembroek de vrieskou trotseert is daarin net als bij alle andere transportmodi nog niet meegenomen.
Je hebt gelijk.

Renaat
Helaas, niet helemaal! Het menselijk lichaam is niet bijster effeciënt in die zin dat niet gebruikte spieren niet kunnen afkoelen tot omgevingstemperatuur. Ook al beweeg je niet, dan nog gebruikt je lichaam energie om zijn temperatuur te houden, te ademen,... Als je beweegt wordt een deel van dit basisverbruik onnodig en dus verbruik je relatief minder dan de inspanning zou doen vermoeden. (waarbij mij ad hoc kennis fysiologie onvoldoende is om de cijfers op tafel te leggen).

Verder:
- In Vlaanderen voerde de VMM enkele jaren geleden een onderzoek uit waarin alle kosten van autoverkeer (aanleg wegen, schade door ongevallen, verkeersdoden,...) werd vergeleken met de opbrengsten (economisch, accijnzen,...). Conclusie was dat de kost die door het autoverkeer wordt gegenereerd slechts voor 30 % gedekt wordt door de opbrengsten. De overige kosten worden betaald met niet verkeer-gerelateerde inkomsten.
- Voor vergelijkingen tussen voertuigen is het nuttig te kijken naar de echte energie consumptie. In het boek "sustainable energy without the hot air" vrij te downloaden op www.sewtha.org staat een mooi overzicht waarbij ook de snelheid van het vervoersmiddel wordt meegenomen.
-Of de NS al dan niet groener is dan een auto met 3 personen hangt af van de stroomproductie in NL. Ga er maar vanuit dat als het stevig waait de NS heel wat groener is (de Duitsers zitten dan meestal met overproductie), waait het helemaal niet, dan rijd je waarschijnlijk grotendeels nucleair (met dank aan de Fransen).
-Of je nu wel of niet zelf kiest of je in de file staat: je bent zelf deel van de file en als dusdanig altijd een medeveroorzaker. Of je aanwezigheid daar terecht is bepaal je zelf, wat geen garantie is dat ze maatschappelijk gezien ook terecht is.

Erik, die geen auto heeft maar dat niet ziet als een verwezelijking of een gevecht, maar als een persoonlijke keuze.
m-gineering schreef:
Revanho schreef: De gemiddelde bezettingsgraad van de trein, de bus, de trams, ... is nog steeds hoger dan die van de auto. In België is de gemiddelde bezettingsgraad van de auto rond de 1,5 en ik heb geen reden om aan te nemen dat dat in Nederland heel anders is.

Renaat
trein 2011: reizigerskilometers/zitplaatskilometers = 16808/56368 = 0.298

Autootje, gokje gem 4.5 zitplaatsen: 4.5/1.5= 0.333

:D
In de spits zijn de zitplaatsen in de trein goed bezet, terwijl 80% van de bestuurders van een automobiel in de file moederziel alleen in hun 4/5 persoons voertuig zit. En maar klagen.
m-gineering schreef:
Revanho schreef: De gemiddelde bezettingsgraad van de trein, de bus, de trams, ... is nog steeds hoger dan die van de auto. In België is de gemiddelde bezettingsgraad van de auto rond de 1,5 en ik heb geen reden om aan te nemen dat dat in Nederland heel anders is.

Renaat
trein 2011: reizigerskilometers/zitplaatskilometers = 16808/56368 = 0.298

Autootje, gokje gem 4.5 zitplaatsen: 4.5/1.5= 0.333

:D
Marten, ga je weleens met de trein in de spits? De NS zorgt ervoor dat de machinisten in de spits hard kunnen remmen, omdat mensen schouder aan schouder in de gangpaden staan. Daarmee wordt weer de enorm lange uit- en instaptijd gecompenseerd die het gevolg zijn van deze drukte (daarbij helpt het niet dat wachtende mensen de ruimte voor uitstappende mensen zo minimaal mogelijk maken, omdat zij allemaal willen kunnen zien hoeveel uitstappers er nog zullen volgen :roll:).

Als je alle reizigerskilometers zou delen door de 'potentiële vervoersmogelijkheid-kilometers' komt er al een heel ander getal uit. Zeg maar gerust de helft (0,298 ÷ 2 ≈ 0,149).
Martin E. van Doornik schreef:Ik ben fietsliefhebber, maar kan toch niet zonder auto. Vandaag een zak 25 kg kippenvoer, 60 kg kattebakvulling gekocht en mijn grote vaste computer van een reparateur gehaald, allemaal in één keer en de adressen liggen op 10 km van huis. Probeer maar eens op de fiets!
Laten bezorgen aan huis is ook een optie natuurlijk 8)
Zie: http://www.vogelvoerwinkel.nl/24-kippenvoer
Wimmert schreef: nu ga ik echt op houden met deze discussie!
Ik ben benieuwd of je dat lukt :P

Zelf werk ik waar ik woon dus ik heb niks te klagen, maar vroeger ook wel eens eens baan opgezegd omdat ik geen zin had in de files iedere dag rond Amsterdam en ook een keer vanwege de slechte bereikbaarheid van Delft per openbaar vervoer.
Het zijn keuzes die je moet maken 8)
Foutje :?
Je mag je berichten niet verwijderen in dit forum
Stom eigenlijk dat dat niet mag 8)
Michael W schreef: Zelf werk ik waar ik woon dus ik heb niks te klagen, maar vroeger ook wel eens eens baan opgezegd omdat ik geen zin had in de files iedere dag rond Amsterdam en ook een keer vanwege de slechte bereikbaarheid van Delft per openbaar vervoer.
Het zijn keuzes die je moet maken 8)
Zolang er mensen zijn die afhankelijk zijn van inkomen en het UWV 100 km. als aanvaardbare afstand hanteert, is die keuze niet voor iedereen mogelijk.
Natuurlijk kan ik ervoor kiezen weer te stoppen met werken, en mijn vrouw (altijd kostwinner geweest) te laten werken. Dan is verhuizen ook nog een optie (als ik mijn huis verkocht krijg....) Maar het verleden leert hoeveel onzekerheden je daarmee inbouwt: mijn vrouw is na 29 jaar ontslagen bij een baas, en was dolblij dat ze na een klein jaar weer een baan vond. Dat dat (voor haar) niet op fietsafstand was, is dan niet echt een reden om de baan niet te accepteren. Het feit dat ze (veel) nminder ging verdienen ook niet, omdat ik inmiddels een part-time baan had.

Ik probeer zoveel mogelijk op de fiets te doen, zie ook heel veel mensen heel veel autokilometers maken die volgens mij onnodig zijn, maar soms is er echt geen keuze...
Michael W schreef:
Martin E. van Doornik schreef:Ik ben fietsliefhebber, maar kan toch niet zonder auto. Vandaag een zak 25 kg kippenvoer, 60 kg kattebakvulling gekocht en mijn grote vaste computer van een reparateur gehaald, allemaal in één keer en de adressen liggen op 10 km van huis. Probeer maar eens op de fiets!
Laten bezorgen aan huis is ook een optie natuurlijk 8)
Zie: http://www.vogelvoerwinkel.nl/24-kippenvoer
Je kunt voor een dergelijke momenten ook een busje huren. Kun je in een keer nog veel meer meenemen.
Hier in Amsterdam bestaat het merendeel van de autobewegingen uit ritjes die korter zijn dan 7 km, de bestuurders hebben over het algemeen geen lichamelijke beperkingen en er worden nauwelijks goederen vervoerd. Dit zijn dus ritjes die ook gemakkelijk met de fiets gedaan kunnen en met de fiets ben je in Amsterdam echt sneller op de plek van bestemming dan met de auto.
bert sitters schreef: Je kunt voor dergelijke momenten ook een busje huren. Kun je in een keer nog veel meer meenemen.
Ja precies, ff een sommetje maken wat goedkoper is, eigen auto bezitten of incidenteel wat huren. Nooit zeggen dat je niet zonder auto kan 8)

Ik denk trouwens dat laten bezorgen dan het goedkoopst is :wink:
EnriceV schreef:
Revanho schreef:
m-gineering schreef: Nee, die 50W zijn de pure voertuigverliezen, het energieverbruik in rust plus ev extra energieverbruik omdat de fietser in zijn zwembroek de vrieskou trotseert is daarin net als bij alle andere transportmodi nog niet meegenomen.
Je hebt gelijk.

Renaat
Helaas, niet helemaal! Het menselijk lichaam is niet bijster effeciënt in die zin dat niet gebruikte spieren niet kunnen afkoelen tot omgevingstemperatuur. Ook al beweeg je niet, dan nog gebruikt je lichaam energie om zijn temperatuur te houden, te ademen,... Als je beweegt wordt een deel van dit basisverbruik onnodig en dus verbruik je relatief minder dan de inspanning zou doen vermoeden. (waarbij mij ad hoc kennis fysiologie onvoldoende is om de cijfers op tafel te leggen).

Verder:
- In Vlaanderen voerde de VMM enkele jaren geleden een onderzoek uit waarin alle kosten van autoverkeer (aanleg wegen, schade door ongevallen, verkeersdoden,...) werd vergeleken met de opbrengsten (economisch, accijnzen,...). Conclusie was dat de kost die door het autoverkeer wordt gegenereerd slechts voor 30 % gedekt wordt door de opbrengsten. De overige kosten worden betaald met niet verkeer-gerelateerde inkomsten.
- Voor vergelijkingen tussen voertuigen is het nuttig te kijken naar de echte energie consumptie. In het boek "sustainable energy without the hot air" vrij te downloaden op http://www.sewtha.org staat een mooi overzicht waarbij ook de snelheid van het vervoersmiddel wordt meegenomen.
-Of de NS al dan niet groener is dan een auto met 3 personen hangt af van de stroomproductie in NL. Ga er maar vanuit dat als het stevig waait de NS heel wat groener is (de Duitsers zitten dan meestal met overproductie), waait het helemaal niet, dan rijd je waarschijnlijk grotendeels nucleair (met dank aan de Fransen).
-Of je nu wel of niet zelf kiest of je in de file staat: je bent zelf deel van de file en als dusdanig altijd een medeveroorzaker. Of je aanwezigheid daar terecht is bepaal je zelf, wat geen garantie is dat ze maatschappelijk gezien ook terecht is.

Erik, die geen auto heeft maar dat niet ziet als een verwezelijking of een gevecht, maar als een persoonlijke keuze.
Beste Erik, ik ben erg nieuwsgierig naar dat Vlaamse VMM-onderzoek over de verhouding tussen kosten en opbrengsten van het autoverkeer.
Hier in Nederland mekkeren veel automobilisten dat zij zo veel betalen, maar er zo weinig voor terug krijgen.
Polling schreef:Ik probeer zoveel mogelijk op de fiets te doen, zie ook heel veel mensen heel veel autokilometers maken die volgens mij onnodig zijn, maar soms is er echt geen keuze...
Als je echt geen keus hebt, heb je geen keus, simpel zat.
Omdat ik mijn auto zelden of nooit gebruik heb ik hem 5 jaar geleden maar in bruikleen gegeven aan iemand die hem regelmatig echt nodig heeft voor haar werk.
Heb ik hem zelf echt nodig dan leen ik hem terug van haar voor een dagje ofzo :wink:

Zo zijn er wel meer creatieve oplossingen te bedenken !!
Ik mis nog in de discussie het in beslag nemen van publieke ruimte. In onze hal staan over het algemeen 12 fietsen. En die nemen toch heel wat minder ruimte in beslag dan de 12 auto's die geparkeerd staan in de niet al te brede straat in mijn historische binnenstad.

Off-topic: Overigens is er een erg leuk boekwerkje over architectuur/stedenbouw en fietsen: Steven Fleming / Cycle space; architecture & urban design in the age of the bicycle. Rotterdam, Nai-publishers, 2012. 176 p.
(In een eerder leven was ik bibliothecaris, maar dat is weer een ander topic..)
Wimmert schreef:Auto is duur omdat het een plukkoe is voor de overheid!
:shock: Wat pluk je van een koe?

Cotweetje, een heel vrolijk autoloos 2013 met veel fijne fietskilometers gewenst!

Groetjes,

Carl