Bivakzak of Tent

[VoorheenRJ]

(wat is eigenlijk het verschil tussen een geplande overnachting of ongeplande overnachting als je van plan bent ergens te stranden; het enige wat je niet weet is waar je gaat stranden??).

Goede vraag. Jij kwam met het verhaal over dat "bivien" niet hetzelfde als "kamperen" is.

Wat ik aan recensies over die Uber Bivy las (waar overigens niets luxe aan is) is dat ie juist weinig last heeft van condens. Als dat correct is dan zou dat denk ik kunnen komen door het grote ademend oppervlak en volgens de maker ook door de witte kleur van het doek.

Of doordat alleen mensen recensies geven die er bij droog weer in gelegen hebben (geplande overnachting).

Adventure Racers en bergbeklimmers

...slapen nauwelijks of in de sneeuw. Dan is het ademen van een dergelijk geval bijna altijd (meer dan) voldoende. Die adventure racers zullen overigens geen toppers zijn. Die kiezen wel wat anders uit!

PS2
Je toon en je woordkeuze klinkt nogal behoorlijk geïrriteerd?

Ik wordt een beetje moe van al die overbodige quotes die mensen gebruiken waardoor het forum behoorlijk onoverzichtelijk wordt op een 1920x1200 scherm. (Ik wil niet weten hoe dat op een 20" eruitziet... ) Het gaat dus om het principe, niet om de mensen. Tenzij het herhaaldelijk gebeurt, men erop gewezen wordt en mensen het blijven doen.

[Travelmaster]

Zonder quotes: ik denk dat het AB ook gaat om de toon waarop je je punt duidelijk probeert te maken. Maar als ik dat verkeerd heb, hoor ik het wel!

[AB]

Ik zie kamperen inderdaad niet hetzelfde als bivakeren. Bivakeren associeer ik meer met prestatiegericht, snelheid, efficiënt, spartaans, fietsen tot in de nacht, vroeg opstaan, niet koken met gaspitje, niet alsnog een boek gaan lezen, niet uitslapen, noodoplossing, zeer compact pakvolume, goedkoop, niet willen klooien met stokken en scheerlijne en dubbele lagen, slapen waar je kunt liggen, etc. In die zin denk ik dat er wel plaats is voor een bivyslaapzak voor fietsers die zeer licht en compact willen reizen en het douchen en andere vormen van comfort wel bewaren voor een luxe hotel/motel als ze die in onbewoonde gebieden (zoals in Amerika) weer tegenkomen.

Daarvoor hoef je niet perse in de droge-lucht-woestijn of in de sneeuw te overnachten, het is een keuze maken tussen comfort/geen condens (kamperen) enerzijds en spartaanse efficiëntie anderszijds (slapen zien als noodzakelijk kwaad).

Ik snap nog steeds niet goed waarom je met een ruime ademende bivakzak meer last van condens zult hebben.

[AB]

Zonder quotes: ik denk dat het AB ook gaat om de toon waarop je je punt duidelijk probeert te maken. Maar als ik dat verkeerd heb, hoor ik het wel!

zie pb

[PietV]

Ik snap nog steeds niet goed waarom je met een ruime ademende bivakzak meer last van condens zult hebben.

Dat is heel eenvoudig. Als waterdamp door afkoeling in de bivakzak condenseert, worden deze druppels door de "ademende" bivakzak binnengesloten, Het vocht kan dus niet meer naar buiten. Hoe groter de bivakzak, hoe groter de loze ruimtes en des te meer condensatie in de koelere delen.

Piet.

[iceman]

Zonder te quoten ; ook ik interpreteer de eerste vraag van cotweetje zodanig dat hij het heeft over een niet geplande overnachting (stranden). Ik sluit me dan ook grotendeels aan bij AB. Een bivakzak heeft dan veel voordelen, vooral omdat je altijd en overal snel kunt gaan liggen. Met name in vlakke gebieden kun je dan beter uit het zicht gaan liggen dan met een tent (vooral handig in landen waar je niet mag wildkamperen-niets vervelender dan in het donker door een overijverige agent te worden bekeurd en weggejaagd).
Alleen zou ik zelf gaan voor een lichte, eenvoudige bivakzak van 300-500 gram en inderdaad niet een luxe met boogje en een gewicht van bijna een kilo. Bijvoorbeeld de Terra nova discovery lite, Mountain equipment borealis of Rab Alpine bivi. Ik heb er een van Outdoor Designs en die bevalt prima, nauwelijks condens. Ik zou niet zo gauw een bivakzak van volledig Goretex nemen; afgezien van het feit dat ze erg duur zijn, werkt het goretex volgens mij ook niet als je er op ligt. Ik zie trouwens niet in waarom je in een bivakzak een dikkere slaapzak zou moeten gebruiken zoals sommigen beweren. Een paar graden verschil maakt weinig uit voor de slaapzak keuze. Bovendien denk ik dat een bivakzak eerder warmer is, aangezien je een kleiner volume moet opwarmen. Een kleine tent warmt ook makkelijker op dan een grote als je er alleen in ligt. Wel een nadeel vind ik dat je zonder muskietennet een makkelijke prooi bent voor muggen. Vooral ' s zomers in de buurt van water betekent dat soms met gesloten bivakzak slapen.
Een tarp lijkt me voor een incidentele overnachting overbodige luxe, tenzij je last van claustrofobie krijgt in een gesloten bivakzak. Een stukje zeil/plastic van 2 m2 voor over het hoofdeinde voldoet dan ook.
Tentjes zijn er inderdaad van een kilo, maar dan blijft wel het feit dat het meer tijd kost hem op te zetten en moeilijker is een goeie plaats te vinden. Heb zelf ook regelmatig een uur moeten fietsen voor ik een geschikte plek tegen kwam voor een tentje. Het argument dat je in een tent ruimte hebt om je spullen droog te zetten vind ik flauwekul; je hebt toch waterdichte fietstassen? Die ga ik echt niet m'n tent/bivakzak inslepen, maar ik laat ze lekker aan m'n fiets hangen. Alleen portemonnee, telefoon en camera gaan mee naar binnen.
Kortom, voor een incidentele overnachting tussen motels zou ik zeker voor een lichte bivakzak gaan. Alleen als je hoofdzakelijk kampeert zou ik voor een klein tentje gaan.

Groet, Dirk

[AB]

Ik snap nog steeds niet goed waarom je met een ruime ademende bivakzak meer last van condens zult hebben.

Dat is heel eenvoudig. Als waterdamp door afkoeling in de bivakzak condenseert, worden deze druppels door de "ademende" bivakzak binnengesloten, Het vocht kan dus niet meer naar buiten. Hoe groter de bivakzak, hoe groter de loze ruimtes en des te meer condensatie in de koelere delen.

Piet.

Dus je denkt dat de dauwpuntstemperatuur buiten de ademende schil ligt bij een zeer nauwsluitende bivyzak als het buiten regent (luchtvochtigheid richting 100%, dauwpuntstemperatuur is luchttemperatuur)? Bij een krappe bivizak raakt je donsslaapzak voortdurend in contact met de gecondenseerde binnenkant van de bivy. Een ruime bivyzak met hoepeltjes zou je bij het wakker worden nog even schoon kunnen dweilen met een doekje of wat toiletpapier, alvorens je je omkleedt en kans geraakt in contact te komen met de natte binnenlaag van je bivy.

De plek van de dauwpuntstemperatuur is als ik me goed herinner nogal afhankelijk van het verschil tussen binnen- en buitentemperatuur en de hoeveelheid damp die geproduceerd wordt. Verder is mijn gedachtekronkel/fixatie een beetje dat een krappe douchecel meer zal condenseren dan douchen in een ruime badkamer, zoals een krappe rivier eerder zal overstromen dan een ruime rivier.

Wat denk ik wel goed is, is een constructie zoals bijvoorbeeld bij de Vaude Bivi, dus een goede ventilatieopening dichtbij de mond.... daar is de vochtproduktie het grootst. Een andere oplossing is bivakkeren onder een open tarp die vrij kan ventileren en kleedruimte biedt, maar ja, dan [watje-modus-aan] heb je weer last van creepy crawlers en muggen [watje-modus-uit] en kom je qua gedoe al weer aardig in de buurt van een dubbellaagse tent.

Binnenkort maar eens de bivy in de tuin testen, jammer dat het niet meer zo hard regent komende week .

[PietV]

In een bivakzak heb je geen dauwpunt, omdat de verblijvende gast voortdurend waterdamp toevoegt in de zak. Als de "ademende" stof niet of onvoldoende damp kan afvoeren krijg je een toename van damp en condensatie.

Ik zou bij een bivakzak kiezen voor een wat zwaardere slaapzak met kunststof vulling. Ook wat meer volume, maar minder koud in een bivakzak onder vochtige omstandigheden.

Omdat rust een belangrijke factor is voor herstel, zie ik geen gewichtsvoordeel tussen een bivakzak i.c.m. een kunststof slaapzak en een lichte en comfortabeler dubbeldakstent i.c.m. een donzen slaapzak.

Maar dat hadden Wim en Robertjan ook al geschreven.

Piet.

[VoorheenRJ]

Verder is mijn gedachtekronkel/fixatie een beetje dat een krappe douchecel meer zal condenseren dan douchen in een ruime badkamer, zoals een krappe rivier eerder zal overstromen dan een ruime rivier.

Wat denk ik wel goed is, is een constructie zoals bijvoorbeeld bij de Vaude Bivi, dus een goede ventilatieopening dichtbij de mond.... daar is de vochtproduktie het grootst.

2 dingen:

• Waar jij van uitgaat is ventilatie, wat iets heel anders is dan het mechanisme van diffusie. Tenten en poncho's gaan uit van ventilatie, 'ademende' bivakzakken (en 'ademende' regenkleding) gaan uit van diffusie.
• Sowieso is het onverstandig om in de bivakzak uit te ademen. Altijd een ritsje open.

Ik heb niets tegen een bivakzak (niet voor niets heb ik er zelf ook één), alleen de logica 'moet' wel kloppen.

[VoorheenRJ]

@iceman: De reden dat je het eerste bericht zo interpreteert, is omdat cotweetje dat bericht heeft aangepast ná mijn reactie daarop maar vóór jouw reactie daarop. Daarvoor leek het meer op "kamperen" in Zuid-Europa i.p.v. "bivakkeren".

Uit mijn reacties op de eerste pagina blijkt volgens mij wel dat ik gewoon mee probeer te denken met "cotweetje", maar hem wel wil sturen en adviseren vanuit mijn eigen ervaringen met kleine tentjes, bivakzakken en tarps.

[cotweetje]

Ja dat klopt ik had mijn mening/vraag stelling later bijgesteld.

Ja hebt me ook overtuigd, dat je voor 1 kg je beter een tent kan nemen.

Dus voor mij geen rab ridge master meer, als het voor nood is dan een een bivak zak die sterk genoeg is, waterdicht en adement, licht mogelijk.
Kwam ik na wat recencies uit op de: Rab Alpine lite 450 gr, rab ascent 600 gr, en de uber bivy 750 gr.
Waar de alpine meer voor bergbeklimen was en ik een allround zoek.

Je kunt nog lichter maar dat gaat ten koste van waterdichtheid en adement vermogen.


Ook nog gekeken naar De uber bivy die weegt met 750 gram iets meer, maar heeft meer ruimte, zeker voor matje, maar in een witte bivakzak leggen weet ikniet en dat materiaal kraakt nogal, aan de andere kant boeit dat in nood niet.

En ik weet niet wat dit betekent:

Uber bivy.



◦Top: ◦Polypropylene microporous membrane
◦Bottem:Waterproof 3" bathtub floor (Tyvek HomeWrap)
◦Moisture Vapor Transmissio Rate = 1035 g/m^2/24 hrs
◦Hydrostatic Resistance = 127 cm.
*Waterproof 3" bathtub floor (Tyvek HomeWrap)



Rab ascent.





* Weight: 600g
* Top: Highly breathable Exchange Lite eVent fabric
* Bottem: 10000mm H/H laminated nylon waterproof bathtub base
* shaped zip opening with removable misquito net
* Size: 2250mm x 700mm x 30mm

Al vindt ik de specs bij Rab niet erg toegelicht.
Ik weet dat je Event net als Gore tex in lagen beschikbaar is en dat 3 laags betekend dat het sterk/stevig is en je niet zo snel openhaalt aan een takje,doorn, en minder snel slijt, is: Event Exchange Lite een 2 laags materiaal dat niet pu gecoat is ?
En of je matje erin past.

[VoorheenRJ]

H/H (hydrostatic Head), H/R (hydrostatic resistance) en waterkolom is allemaal hetzelfde en wordt door iedereen (behalve door de verkoper van de Uber Bivy) uitgedrukt in milimeters. De Britten hebben een standaard die stelt dat bij een behoorlijk lage waarde iets 'waterdicht' genoemd mag worden. Maar dat is zonder extra (punt)druk op die stof, zoals met je knie of elleboog op het grondzeil drukken of (erg harde) regen.
Je kunt beter aanhouden dat voor een grondzeil rond de >5.000mm goed waterdicht is en voor buitendoeken >3.000mm waterkolom. Daarnaast speelt ook de productiewijze mee voor de mate van achteruitgang van de waterdichtheid.

Oftewel: de Uber Bivy is bij aanschaf al niet eens waterdicht (1270mm; maar hij presteert ook erg laag in een MVTR-test om de mate van diffusie te meten), de Rab bivakzak die je hier noemt is wél waterdicht (10.000mm; bovendien ademt dat mogelijk nog beter dan Gore-Texvarianten gebruikt in bivakzakken). De Rab die je hier noemt is overigens wel vrij zwaar. In een eerdere link van mij op de vorige pagina (link naar AlpKit) staan een aantal lichte varianten.

[cotweetje]

Ja inderdaad, die hunka is een goed alternatief, enigste jammere is dat je hem niet geheel kan afsluiten, en geen muskieten net heeft, maar wel weer goedkooper is, 45 pond voor de Hunka xl, de xl versie zodat een mat erook in past.
En dan is verschil tussen de 525 en 600 gram niet zoveel.

Hunka XL




Weight: 525g (average of 10 bags)
Hydrostatic head 10,000mm
MVP of 10,000g/m2/24hr
Pack size: 15 x 10 x 20 cm oblong
Length: 235cm
Width: 98cm

[VoorheenRJ]

Dan zou ik eerder voor de Survival Zone gaan. Je tarpje erbij die je al hebt. Goed, relatief goedkoop, licht en door de hoofdopening ook een goede ontluchting. Pas als het er dreigend uitziet hoef je je tarp op te zetten en een zakdoekje geímpregneerd met MosiGuard is ook niet de moeite.

[AB]

Verder is mijn gedachtekronkel/fixatie een beetje dat een krappe douchecel meer zal condenseren dan douchen in een ruime badkamer, zoals een krappe rivier eerder zal overstromen dan een ruime rivier.

Wat denk ik wel goed is, is een constructie zoals bijvoorbeeld bij de Vaude Bivi, dus een goede ventilatieopening dichtbij de mond.... daar is de vochtproduktie het grootst.

2 dingen:

• Waar jij van uitgaat is ventilatie, wat iets heel anders is dan het mechanisme van diffusie. Tenten en poncho's gaan uit van ventilatie, 'ademende' bivakzakken (en 'ademende' regenkleding) gaan uit van diffusie.
• Sowieso is het onverstandig om in de bivakzak uit te ademen. Altijd een ritsje open.

Ik heb niets tegen een bivakzak (niet voor niets heb ik er zelf ook één), alleen de logica 'moet' wel kloppen.

Ik ga niet uit van ventilatie maar van diffusie (gesloten bivy dus).... Ik ga ervan uit dat je bij een krappe bivy of een ruime bivy je als persoon in je slaap in beide gevallen evenveel vocht produceert, alleen dat in een ruime bivy de damp zich over een groter oppervlak kan verspreiden. Zodra de damp de koude buitenlaag aanraakt (in geval van regen en koude buitentemperatuur) dan zal de damp condenseren, maar de druppeltjes zullen kleiner zijn omdat de damp zich over een groter oppervlak kan verdelen. Omdat je in een ruime bivy (theoretisch) niet of minder met je slaapzak tegen het buitendoek aankomt, heb je nog kans om sochtends de natte buitendoek een beetje droog te vegen met een doekje of toiletpapier ofzo.

De stelling van Piet kan ik ook niet volgen; als er sprake is van condens dan is er toch ook sprake van een dauwpuntstemperatuur? Idealitair zorg je ervoor dat die buiten je isolatieschil ligt, maar daar is bij een krappe bivyzak geen ruimte voor en de buitenschil is uiteraard te dun om condens te absorberen (het is wachten op een doek met vochtabsorberende gelbolletjes). Condens vormt zich dus op de buitenschil met als gevolg dat ie meteen in je slaapzak trekt. De vraag resteert of dat echt schadelijk is voor je slaapzak bij incidenteel gebruik....

Net zoals de vraag resteert of een bivy van 1200 gram schadelijker voor je packlijst is dan een bivy van 300gram. Pakvolume en eenvoud in gebruikt lijkt me belangrijker dan pakgewicht. Je fiets met tassen en drager is zonder bagage waarschijnlijk al 15-16kg of zwaarder. Mike Hall mountainbiked momenteel 300km per dag met een bivy van 1200gram, voor zover hij die al uberhaupt gebruikt. Zijn totaalgewicht inclusief bagage zal misschien niet eens de 14kg overschrijden.

Het kan zijn dat je een zo licht en compact mogelijke bivy wilt hebben puur voor noodovernachtingen, kijk dan ook eens naar MLD.

Wil je een compleet gesloten bivy (ivm muggen) met ingebouwde hoofdruimte (dus met boogstokjes en/of scheerlijntjes) dan ga je inclusief grondzeil al snel richting de 1 kg. Dan wordt de bivy niet incidenteel gebruikt maar is het een versimpelde versie van een tent die je elke dag gebruikt.

Als je redelijk vroeg van plan bent te slapen (in de schemering) en goed wilt uitrusten met een zeker mate van comfort, dan zou ik ook voor een tentje of tarp (met muggennet) gaan. Wildkamperen in Amerika is niet zo'n probleem in de bossen en politiecontrole zal wel meevallen. Met een ruim budget is de Terra Nova Ultra 1 toch wel een erg mooi tentje; voor een lager budget wellicht een singlewall tent als de TarpTent Moment of de dubbellaagse Vaude Power Tokee UL. Ben je van plan langer door te fietsen dus tot na schemering en je wilt op zeer eenvoudig manier snel, simpel en vrijwel overal kunnen crashen dan lijkt mij een bivy de kortste weg.

[AB]

Oftewel: de Uber Bivy is bij aanschaf al niet eens waterdicht (1270mm; maar hij presteert ook erg laag in een MVTR-test om de mate van diffusie te meten)

Wat een vooringenomenheid, als ie niet waterdicht was zou het niet best zijn. Twee tyvek lagen als bodembescherming en voor de waterdichte ademende bovenlaag lijkt het me ook zinvol dat de naden gesealed zijn.

[PietV]

Het dauwpunt is de temperatuur waarbij bij gelijkblijvende dampdruk condensatie optreedt. De temperatuur is de variabele. Leuk voor buitenzijde van de bivakzak.

Bij een dalende temperatuur en/of hoge luchtvochtigheid buiten de zak, zal de dampdoorlaatbaarheid van de bivakzak afnemen, terwijl de dampdruk door de gebruiker gedurende het gebruik toeneemt. Dan vindt condensatie plaats, Beginnend in de koudste delen van de bivakzak.

Het prettige van een dubbeldakstent is, dat die condensatie tegen de binnenzijde van het dak plaats vind en binnentent + slaapzak droog blijven.

En zou de slaapzak in een bivakzak vochtig worden, dan liever geen dons.

Piet.

[AB]

Dus het gaat regenen binnin de bivy .

Mijn stelling is dat de condens optreedt op de koude buitenlaag, daar is de temperatuurdrop het grootst en is er geen ruimte voor absorptie (zoals bijvoorbeeld wel in een bakstenen spouwmuur om maar eens een vergelijking te geven). Hoe groter het oppervlak waar die hoeveelheid vochtige ademlucht zich over kan verspreiden, hoe kleiner de condensdruppels. Dus ik snap nog steeds niet waarom er meer condens kan optreden in een ruime bivyzak in vergelijking met een krappe bivy - wanneer het buiten koud is en regent en er een slechte diffusie kan optreden.

Bij droge buitenomstandigheden en lage luchtvochtigheid dan zie ik geen nadeel voor een krappe bivyzak, dan is de diffusie maximaal.... hoe eerder het vocht de bivy kan verlaten hoe beter..... dan werkt een muskietengaasje ook optimaal.

[PietV]

Geen regen in een ruime bivakzak, maar een druiper is niet uitgesloten. Absorptie is geen probleem. Een donzen slaapzak kan veel opnemen.

Condensatie krijg je tegen de binnenzijde van de zak. Het meest op de koudste plaatsen. Hoe groter de zak, hoe lager de gemiddelde binnentemperatuur en hoe meer ruimte voor condensatie op koude plaatsen. Temperatuur is bepalend voor de mate van diffusie.

Doe een praktijktest tijdens een koude regenachtige nacht.

Piet.

[AB]

1) Als het buiten regent (tegen 100% luchtvochtigheid), je gaat sporten en je doet je goretex of event regenjas aan.
2) Als het buiten regent (tegen 100% luchtvochtigheid), je gaat sporten en je doet een waterdichte dampdichte simpele plastic Wibra regenjas aan.

Wat zal het verschil zijn tussen situatie 1 en 2?