Forum Wereldfietser

Revanho schreef: ↑

zo 04 nov, 2018 01:18

....
Zou een dalende bevolking op termijn goed kunnen zijn? Waarschijnlijk wel. Maar het zich nu fixeren op de bevolkingsgroei is zelfbedrog dat ons afleid van wat er werkelijk moet en kan gebeuren.

De aardbol kan prima aan 11 miljard mensen een behoorlijk welvarend leven bieden. Er is genoeg voor ieders behoefte, er is niet genoeg voor ieders egoïsme.

Ik weet niet waarom in "geen idee van de realiteit" zou hebben.

....

Kort samengevat: Een verdere bevolkingsgroei is onvermijdelijk, maar heeft niets te maken met een verdere toename van het aantal kinderen.
Zich richten op een verminderen van de bevolkingsgroei is dan ook zinloos en leidt af van wat wel kan gebeuren.

Je opmerking over die 12 kinderen bewijst dat je een verkeerd beeld hebt van de huidige toestand van de wereld als het gaat om bevolkingsgroei.

Tja, als je je ogen sluit voor wat er bijv. in Afrika gebeurt, en als je meent dat we de wereld makkelijk nog eens 50% kunnen delen (terwijl het ons nu al niet lukt om het ook maar een beetje eerlijk te verdelen) ...

Het is een beetje als met weinig inhoudelijke bewijzen betogen dat de aarde plat is.
Overigens een leuk concept, is de aarde plat dan is hij hetzij oneindig hetzij is er toch een rand en beide is ideaal bij een schier ongeremde bevolkingsgroei: in geval 1 is er ook oneindig ruimte, en in geval 2 komt er een moment dat de boventalligen over de rand vallen.

Anyway: er zijn genoeg mooie bewijzen dat de aarde plat is, het is ook heel lastig te bewijzen dat het een bol is, en die bolvorm geeft ook allerlei onhandige toestanden (al was het maar voor de cartograaf).   ...   Toch weet ik (of zo je wilt "geloof ik heilig") dat de aarde een bol is, ik hoef daarvoor geen verdere bewijzen, en nog minder ga ik voor anderen de bewijsvoering nogmaals uiteenzetten (al was het maar omdat daar anderen beter in zijn).

Dan dus nog één klein inhoudelijk overbevolkingspuntje: Als we voor het gemak even over heel veel van de praktische zaken stappen maar alleen kijken naar de "wolk" energie-transitie/CO2-reductie. Als je individueel een taakstelling hebt in de grootte-orde van 10-tallen procenten voor de komende 10-20 jaar, en tegelijkertijd groeit de wereldbevolking met 1% per jaar dan verdampen alle goede bedoelingen doordat jouw goede inzet opgesnoept wordt door de nieuwe wereldburgers.
Als je daarbij dan ook nog bedenkt dat het vooral de wereldburgers zijn met nog een kleine voetafdruk en het meer dan natuurlijk is dat diegene met de kleinste voetafdruk graag meer wil en diegene met een (te) grote niet willen inleveren dan is die op het eerste gezicht onschuldige bevolkingsgroei net zo dreigend als stijgende CO2 niveau's en stijgende zeespiegels, sterker nog, die "onschuldige" bevolkingsgroei verklaart zelfs een heel groot deel van onze huidige onbalans.

Maar goed, ik ga weer fietsen (en hoop niet weer ondersteboven gereden te worden).

Bridgestone SM schreef: ↑

zo 04 nov, 2018 09:56

Tja, als je je ogen sluit voor wat er bijv. in Afrika gebeurt, en als je meent dat we de wereld makkelijk nog eens 50% kunnen delen (terwijl het ons nu al niet lukt om het ook maar een beetje eerlijk te verdelen) ...

Ik sluit mijn ogen nergens voor. Heb jij ondertussen die video bekeken? Graag een ja/nee antwoord want dat is een ja/nee vraag.
En graag een vraag hoe je - wetend hoe de feiten zijn die in die video worden toegelicht - er voor zorgen dat de bevolking niet verder groeit. Graag ook daar een concreet antwoord op.

Bridgestone SM schreef: ↑

zo 04 nov, 2018 09:56

Het is een beetje als met weinig inhoudelijke bewijzen betogen dat de aarde plat is.

Wat een intriest onvolwassen reactie.

Ik verwijs naar een statisticus die op basis van feiten laat zien dat het beeld dat veel mensen hebben over de huidige 'overbevolkingsproblematiek' niet overeenstemt met de werkelijk en jij komt af met een totaal bizarre vergelijking met mensen die in de flat-earth geloven.

De vergelijking is niet alleen volkomen ten onrechte en erg onvolwassen. Bovendien klopt wat je schrijft ook helemaal niet. Al de 'bewijzen' van de flath-earth gelovers zijn aantoonbaar foutief.

Leg me nu eens uit wat er verkeerd is aan wat Hans Rosling verteld.

Bridgestone SM schreef: ↑

zo 04 nov, 2018 09:56

Dan dus nog één klein inhoudelijk overbevolkingspuntje: Als we voor het gemak even over heel veel van de praktische zaken stappen maar alleen kijken naar de "wolk" energie-transitie/CO2-reductie. Als je individueel een taakstelling hebt in de grootte-orde van 10-tallen procenten voor de komende 10-20 jaar, en tegelijkertijd groeit de wereldbevolking met 1% per jaar dan verdampen alle goede bedoelingen doordat jouw goede inzet opgesnoept wordt door de nieuwe wereldburgers.

Nogmaals. Natuurlijk zou het 'handiger' zijn als we met minder mensen waren en de bevolking niet verder zou groeien. Daar gaat het ook helemaal niet om maar als je iets zou begrijpen van de huidige bevolkingsgroei dan zou je weten dat er reeds sprake is van peak-child en ook weten dat moreel aanvaardbare ingrepen om de verdere bevolkingsgroei tegen te gaan niet mogelijk zijn.

Maar ik acht de kans groot dat je ook hier weer niet inhoudelijk op ingaat. Want je reacties tot nu toe zijn altijd volledig naast de kwestie.

Bridgestone SM schreef: ↑

zo 04 nov, 2018 09:56

Als je daarbij dan ook nog bedenkt dat het vooral de wereldburgers zijn met nog een kleine voetafdruk en het meer dan natuurlijk is dat diegene met de kleinste voetafdruk graag meer wil en diegene met een (te) grote niet willen inleveren dan is die op het eerste gezicht onschuldige bevolkingsgroei net zo dreigend als stijgende CO2 niveau's en stijgende zeespiegels, sterker nog, die "onschuldige" bevolkingsgroei verklaart zelfs een heel groot deel van onze huidige onbalans.

Weet je waar ik allergisch voor ben. Dat is voor mensen die woorden in discussies verdraaien en stromannen creëren. Ik vind dat heel zielig en onvolwassen.

En dat doe je. Nergens schreef ik dat de bevolkingsgroei onschuldig is en natuurlijk is de combinatie van de groeiende bevolking en groeiende consumptie een probleem.

Maar lees nog eens wat ik wel schreef en probeer het te begrijpen. Dan heeft een verder gesprek misschien zin.

Die 17 miljoen inwonerns in Nederland hebben wij die zelf gemaakt of komen die van aan ander deel van de wereld?

Bridgestone SM schreef: ↑

zo 04 nov, 2018 09:56

Tja, als je

Hallo meneer SM (Wat een aparte naam ),
Je bent nieuw hier en meteen best fel richting Revanho. Dat is niet nodig. Je kent hem misschien niet. Hij is best bereikbaar met vragen en gevoelig voor argumenten. Het valt echter soms best wel tegen om hem te overtuigen omdat ik in de loop van jaren heb gemerkt dat hij aardig wat kennis in huis heeft om zijn stellingen te staven. Ik heb best veel van hem geleerd en soms als ik iets niet weet dan vraag ik het hem gewoon. Dat werkt want ik krijg altijd antwoord.

WimB schreef: ↑

zo 04 nov, 2018 11:08

Die 17 miljoen inwonerns in Nederland hebben wij die zelf gemaakt of komen die van aan ander deel van de wereld?

Nee, die hebben we niet zelf gemaakt (ik tenminste niet).  
Verder kom je met dit type benadering snel in een erg "foute" hoek.

Maar goed objectief gezien valt het nogal mee: Als je over de afgelopen 118 jaar emigratie en immigratie bekijkt is er slechts een zeer beperkt immigratie-overschot, en als je dan het bedenkelijke onderscheid maakt tussen westerse en niet-westerse allochtonen dan is dat niet-westerse aandeel ook niet groot (zeker als je bedenkt dat daar een serieus aandeel koloniale erfenis in zit, en de "gastarbeiders" actief naar Nederland werden gelokt).

Bedenk daarbij dat de Nederlandse definitie van "allochtoon" (pardon "migratieachtergrond") een rare is: één ouder geboren buiten Nederland maakt iemand al tot allochtoon. Het gezin van mijn broertje bestaat, omdat hij buitenslands woont, vlgs de Nederlandse opvattingen waar dan ook uit minimaal 3 allochtonen. Zijn vrouw en kinderen zijn allochtoon hier, hij en zijn kinderen zijn allochtoon als hij thuis is ... ze zijn overigens allemaal perfect meertalig en wonen in een land met een ruimhartiger kijk op "vreemdelingen".
Maar goed, ondanks de rare allochtoon-definitie (die het aantal allochtonen administratief explosief laat groeien, in het bijzonder als de integratie juist goed gaat), ondanks die allochtonen-definitie en ondanks de emigratie zit Nederland vooral vol met autochtone Nederlanders.

BSM

Even terug naar de windmolens heren

Shadow schreef: ↑

zo 04 nov, 2018 12:06

Even terug naar de windmolens heren

Daar zijn ze toch heel erg mee bezig? Allemaal Don Quichotes...

Als het in Nederland te druk is geworden zal de planet daar niet veel last van hebben, die mensen zouden dan ergens anders op de bol hebben gewoond. Wat heeft dat te maken met de foute hoek. Die mensen waren nodig om op korte termijn ons bruto nationaal pruduct voor de toekomst, met een afnemende bevolking, veilig te stellen. Alleen maar voordelen bestaat alleen in de reclame wereld. Dit ligt stukken breder.

Shadow schreef: ↑

zo 04 nov, 2018 12:06

Even terug naar de windmolens heren

Ik zou daar de laatste maanden van moeten gaan genieten of krijg je andere indruk als ze zo dichtbij staan. Aandeel nemen zou dat een beter gevoel geven voor de laatste jaren.

Bridgestone SM schreef: ↑

zo 04 nov, 2018 09:56

Revanho schreef: ↑

zo 04 nov, 2018 01:18

....
Zou een dalende bevolking op termijn goed kunnen zijn? [enz]

[Allerlei stukjes waar niet bij staat van wie het citaat is...]

Tip: klik voor je een bericht verstuurt eerst even op 'Voorbeeld'. Dan kun je zien hoe je tekst eruit gaat zien. Vooral met citaten van citaten (van... enz.) kom je er dan snel achter of je bericht nog wel te volgen is. Je kunt dan de boel even aanpassen om te zorgen dat het duidelijk is wie nu wat geschreven heeft.

Groetjes,

Carl

Leon schreef: ↑

zo 04 nov, 2018 11:17

Hij is best bereikbaar met vragen en gevoelig voor argumenten. Het valt echter soms best wel tegen om hem te overtuigen omdat ik in de loop van jaren heb gemerkt dat hij aardig wat kennis in huis heeft om zijn stellingen te staven. Ik heb best veel van hem geleerd en soms als ik iets niet weet dan vraag ik het hem gewoon. Dat werkt want ik krijg altijd antwoord.

Dank je Leon.

Ik ben mij er bewust van dat ik soms hard of koppig over kan komen. Mensen waarderen het niet altijd om hun visie in vraag gesteld te krijgen en ik ben daarin niet altijd even subtiel. (Ik lijk daarin misschien wat meer op een Nederlander dan op een Belg )
Maar ik probeer discussie altijd eerlijk en op basis van feiten te voeren zonder op de man/vrouw te spelen. En meestal slaag ik daar denk ik ook in.
Dat andere mensen ook voorzichtig zijn met het aannemen van nieuwe gegevens vind ik op zich geen probleem. Ik neem ook niet snel iets voor waar aan. Daarvoor is te veel informatie en 'kennis' die de ronde doet foutief (of op zijn minst eenzijdig).
Maar ik verwacht van een gesprekspartner wel bereidheid om op zijn minst de eigen visie in vraag te stellen en nieuwe informatie (met een kritische filter) tot zich te nemen.

Ik heb in discussies mijn allergieën die tot een verharde discussie kunnen leiden. Drogredenen (zoals het gebruik van stromannen), mensen die nieuwe informatie die niet in het visie passen zonder argumentatie opzij schuiven, op de man/vrouw spelen, ...

Ik streef er in ieder geval naar dat iedereen die op een volwassen, eerlijke manier met mij in discussie gaat ook met het nodige respect en eenzelfde volwassen, eerlijke en constructieve manier behandeld wordt. Respect voor de persoon moet daarbij echter niet verward worden met respect voor elke visie.

Renaat

Nogmaals over de bevolkingsgroei: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/11/09 ... minder-ki/

Revanho schreef: ↑

za 10 nov, 2018 21:34

Nogmaals over de bevolkingsgroei: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/11/09 ... minder-ki/

Nu iets zeggen over de bevokingsomvang in 2100 is dat niet net zoiets als iets zeggen in 1918 over de bevolkingsomvang in 2000?
Ja, als vrouwen 2,1 kinderen blijven krijgen, als, als, ja dan wel.
Niet dat dat niet goed zou zijn, maar serieus, je doet dan wel alsof je denkt dat er niet iets sensationeels verandert de komende 82 jaar. Geschiedenisboeken gelezen hebbend lijkt me dat wat naief. In bijna elke 82 jaar zijn er sensationele dingen gebeurd die men aan het begin niet kon voorzien.

Leon schreef: ↑

za 10 nov, 2018 22:21

Nu iets zeggen over de bevokingsomvang in 2100 is dat niet net zoiets als iets zeggen in 1918 over de bevolkingsomvang in 2000?
Ja, als vrouwen 2,1 kinderen blijven krijgen, als, als, ja dan wel.
Niet dat dat niet goed zou zijn, maar serieus, je doet dan wel alsof je denkt dat er niet iets sensationeels verandert de komende 82 jaar. Geschiedenisboeken gelezen hebbend lijkt me dat wat naief. In bijna elke 82 jaar zijn er sensationele dingen gebeurd die men aan het begin niet kon voorzien.

Dat komt in het artikel ook aan bod:

"Maar", voegt Deboosere er aan toe "we hebben eigenlijk geen idee hoe snel het verder zal evolueren en vooral waar we gaan eindigen." De Verenigde Naties voorspellen een nulgroei tegen 2100.

"Dat is eigenlijk een beetje een projectie van wat ze willen. Het kan net zo goed al in 2080 zijn", legt Deboosere uit ."Prognoses zijn bijzonder moeilijk omdat zeer kleine verschillen in de cijfers op een paar jaar tijd een groot verschil kunnen maken."

Natuurlijk klopt het dat het bijzonder moeilijk is om de toekomst te voorspellen en dat men daar dus erg voorzichtig met moet zijn. Ik zeg dat ook geregeld als mensen (met een grote zekerheid) uitspraken doen over de toekomst.

Het lijkt me sowieso zinvol om in het oog te houden dat de huidige evolutie zich ook in de praktijk voordoet en of het mogelijk en menselijk is die evolutie humaan te versnellen. (Wat mij erg onwaarschijnlijk lijkt.)

Dat neemt niet weg dat zij die beweren dat 'de bevolkingsgroei' het probleem is dat nu moet aangepakt zich vergissen omdat er op dit moment geen redenen zijn om aan te nemen dat de evolutie naar kleinere gezinnen zich niet zal verder zetten. Zeker is dat niet, maar zonder een knik in de huidige evolutie is dat wel de richting waar het naar toe gaat.

Die "voetnoot" had ik niet gelezen. Die manier van berichtgeving vindt ik daarom niet goed. Alleen degenen die zover lexen dat ze ook de nuancering lezen komt tot het inzivht van de nuancering. De rest trapt logischerwijs vol in de val van het begin van het artikel en vertelt het verhaal waarschijnlijk samengevat door waarmee de nuancering sneuvelt. Dit soort dingen zijn op dit moment veelvoorkomend...

P.s. Evolutie heeft misschien in het Vlaams naar ik begrijp meer de betekenis van Toekomstige Ontwikkelingen dan in het Nederlands, waar de term iets meer gereserveerd is voor de effecten in het planten- en dierenrijk zoals door Darwin beschreven zijn.

Artikelen met de enigszins geruststellende boodschap dat de wereldbevolking aan het eind van deze eeuw waarschijnlijk niet meer zal groeien, gaan voorbij aan de grote regionale verschillen en de effecten van migratie. Op deze kaart zie je dat de bevolking nu het snelst groeit in Afrika en het Midden Oosten. Daar worden ook continu conflicten uitgevochten en daar komen ook de grootste vluchtelingenstromen naar Europa vandaan. Door migratie blijft in delen van Europa de bevolking ondanks een laag geboortecijfer doorgroeien, vooral in landen waar het gebruik van energie en grondstoffen al erg hoog is. In Nederland kan de bevolking zo toenemen richting 20 miljoen. Voor demograaf Jan Latten en publicist Paul Scheffer reden genoeg om aan de bel te trekken.

Leon schreef: ↑

zo 11 nov, 2018 10:29

Die "voetnoot" had ik niet gelezen. Die manier van berichtgeving vindt ik daarom niet goed. Alleen degenen die zover lexen dat ze ook de nuancering lezen komt tot het inzivht van de nuancering. De rest trapt logischerwijs vol in de val van het begin van het artikel en vertelt het verhaal waarschijnlijk samengevat door waarmee de nuancering sneuvelt. Dit soort dingen zijn op dit moment veelvoorkomend...

Voor mij was het geen voetnoot maar een integraal deel van het artikel. Ik ben een beetje verbaasd dat jij ook in de 'titeltrap' trapt waarbij - spijtig genoeg - het inderdaad zo is dat titels van artikels vooral moeten dienen als klikaas en het ontbreekt aan elke nuance.

Leon schreef: ↑

zo 11 nov, 2018 10:29

P.s. Evolutie heeft misschien in het Vlaams naar ik begrijp meer de betekenis van Toekomstige Ontwikkelingen dan in het Nederlands, waar de term iets meer gereserveerd is voor de effecten in het planten- en dierenrijk zoals door Darwin beschreven zijn.

Een mogelijk verschil in het woordgebruik van evolutie in het Nederlands en het Vlaams was me nog niet opgevallen, maar ik sluit het zeker niet uit. Het gebruik van evolutie zoals in dit artikel gebeurt is in het Vlaams zeker niet uitzonderlijk.

Revanho schreef: ↑

zo 11 nov, 2018 01:10

Het lijkt me sowieso zinvol om in het oog te houden dat de huidige evolutie zich ook in de praktijk voordoet en of het mogelijk en menselijk is die evolutie humaan te versnellen. (Wat mij erg onwaarschijnlijk lijkt.)

Dat neemt niet weg dat zij die beweren dat 'de bevolkingsgroei' het probleem is dat nu moet aangepakt zich vergissen omdat er op dit moment geen redenen zijn om aan te nemen dat de evolutie naar kleinere gezinnen zich niet zal verder zetten. Zeker is dat niet, maar zonder een knik in de huidige evolutie is dat wel de richting waar het naar toe gaat.

Tja, een beroemde uitspraak in dit kader is:
    Voorspellen is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat.

Qua versnellen van de huidige "evolutie":
Het is waarschijnlijk vechten tegen windmolens, maar wat het beste helpt is een eerlijker wereld en vooral meer en beter onderwijs. Met name in die regio's waar de gemiddelde groei nog ruim boven de 2 à 3 kinderen per vrouw zit is er een heel duidelijk effect van beter onderwijs.

En dan verder ... je moet de "toekomst" niet aan demografen vragen, een demograaf is een "graaf" iemand die beschrijft wat het gebeurt (of zal gebeuren volgens de voorspellingen).
Als je meer wilt weten wat de ontwikkeling van de wereldbevolking doet en betekent (voor de soort "mens" maar ook voor al die andere soorten op onze aadbol) ... dan heb je veel meer aan een populatie-bioloog (of aanverwant).

En dan tenslotte: Het klopt dat met een toenemende welvaart en welstand de gezinnen kleiner worden ... maar dat is een route waarvan je vooraf al kan zeggen "to little and to late". Kijkend naar de meest welvarende/welstandige delen van de wereld (ons deel van de wereld dus) zie je dat het gewoon nooit lukt om met een nog steeds groeiende wereldbevolking iedereen op dat "kennelijk gelukzalige" welstandsniveau te brengen.
Dit alles nog afgezien van de mensheid zelf, een mensheid die helemaal niet zoveel "goedheid" tentoonspreidt, en zeker niet de "goedhied" die de Joods-Christelijk-Islamitische "traditie" in theorie in zich heeft.  Men leze Deuteronomium 23:15-16   NB Deuteronomium is voor deze drie godsdiensten onderdeel van het "basis-pakket".

De kans dat de hele wereldbevolking ons welvaarts/welstandsniveau zal halen lijkt mij ongeveer 0. En daarmee valt de bodem uit de gedachte dat het vanzelf goed komt. (Versta mij goed, ik ben niet optimistisch, ik ben ook niet pessimistisch, ik ben vooralsnog realistisch. Ik heb alleen maar suggesties voor kleine verbeteringen, ik heb zeker geen oplossing en ik ben dus bang dat de finale oplossing geen leuke is.)

BSM

WimB schreef: ↑

za 03 nov, 2018 11:37

Ik heb gelezen, je condens kan zien omdat het deel water in de lucht condenseerd op de aanwezige vaste deeltjes. Ook gelezen, een vliegtuig op waterstof maakt geen condensstrepen. In Londen was er smog omdat tijdens bepaalde weersomstandigheden het deel water in de lucht gaat condenseren op de deeltjes roet van al die kachels. Vandaar hoe zit het en wat zou dat spul kunnen veroorzaken. We weten wel hoeveel liters kerosine er wordt verstookt.
Haast ieder ochtend breng ik de krant van gisteren naar de gelebak deze staat bij ons in de tuin, ik kijk omhoog en zie dat vliegtuigen een deken van wolken maken, samen zijn we goed bezig denk ik dan.

De vaste deeltjes komen uit de motoren van het vliegtuig. Zonder waterdamp in de lucht zou je het ook niet echt zien dat er deeltjes uit de motoren komen. Op lagere hoogtes en op de landingsbaan zie je het dan ook niet, toch komt er heel wat uit die motoren.

Hans Keesom schreef: ↑

zo 11 nov, 2018 11:31

WimB schreef: ↑

za 03 nov, 2018 11:37

Ik heb gelezen, je condens kan zien omdat het deel water in de lucht condenseerd op de aanwezige vaste deeltjes. Ook gelezen, een vliegtuig op waterstof maakt geen condensstrepen. In Londen was er smog omdat tijdens bepaalde weersomstandigheden het deel water in de lucht gaat condenseren op de deeltjes roet van al die kachels. Vandaar hoe zit het en wat zou dat spul kunnen veroorzaken. We weten wel hoeveel liters kerosine er wordt verstookt.
Haast ieder ochtend breng ik de krant van gisteren naar de gelebak deze staat bij ons in de tuin, ik kijk omhoog en zie dat vliegtuigen een deken van wolken maken, samen zijn we goed bezig denk ik dan.

De vaste deeltjes komen uit de motoren van het vliegtuig. Zonder waterdamp in de lucht zou je het ook niet echt zien dat er deeltjes uit de motoren komen. Op lagere hoogtes en op de landingsbaan zie je het dan ook niet, toch komt er heel wat uit die motoren.

 
Precies, en een vliegtuig op waterstof is een leuk idee maar weinig realistisch (net als een vliegtuig op accu's weinig realistisch is). De energie-inhoud per liter waterstof is erg laag vergeleken met bijv. kerosine.
Het vliegtuig wordt heel snel zo groot als een Zeppelin.

De beste oplossing is gewoon heel heel veel minder willen vliegen. De wereld is veel groter als verre bestemmingen ook gewoon ver weg zijn. En bovendien, als je iets trager reist wordt de reis zelf een steeds belangrijker onderdeel van de belevenis.

BSM

PS   De soort mens heet dan wel Home sapiens maar echt slim nadenkend is ie niet, steeds wordt gepoogd de vorige oorlog te winnen. En zo zegt inmiddels "iedereen" straks rijden we allemaal elektrisch .... ik rijd al vele decennia heel veel elektrisch - ik maak en maakte veel kilometers per trein.