Forum Wereldfietser

Ed, het ging niet over mensen zoals jij met een beperking.

Wim schreef: ↑

zo 19 aug, 2018 14:12

Ik heb je net een voorbeeld gegeven van een van je drogredeneringen, namelijk dat als er op individueel niveau geen zekere observaties gedaan kunnen worden dat op populatieniveau ook niet kan. Je kunt hier informatie krijgen over de geneugten van het fietsen, maar alles wat jij lijkt te doen is de lofzang zingen van de ebike, wat in mijn ogen en in die van velen hier toch echt geen fiets is. Als je wilt weten wat een fiets voor je kan beteken moet je zelf fietsen, zolang het nog kan, en lekker zweten.

Je wilt zeggen dat als je op individueel niveau geen zekere observatie kunt doen, je die observatie wel op populatieniveau kunt doen?
Dat is een constructie die er bij mij inderdaad niet ingaat. Als het in het klein al mis gaat(1+1 is geen 3), kan je niet zeggen laten we het maar 100 keer doen, dan werkt het wel(100+100 is nog steeds geen 300). Als je geen individu tegenkomt die iets is, kan je ook niet zeggen dat zoveel % dat is.

Het lijkt sommigen misschien dat ik een lofzang op de e-bike pleeg. Ik denk dat die indruk vooral ontstaat bij degenen die zonder ervaring met e-bikes dingen zeggen over e-bikes die gemakkelijk te weerleggen zijn .
Zoals het het idee dat omdat je gemiddeld meer dikke/hoge BMI mensen ziet op e-bikes t.o.v. gewone fietsen, e-bikes je dik/hoge BMI zou maken. En het voortdurend niet doorhebben dat je op een e-bike de ondersteuning ook omlaag en uit kunt zetten......in het laatste geval heb je gewoon een fiets, beetje zwaarder maar verder gewoon trappen en zweten.

Ik geniet er zeker van als ik zelf aan het fietsen ben. Vaak zonder ondersteuning, maar net zo vaak met. Hangt helemaal af van de rit die ik maak, of ik naar werk/visite ga en of ik daar bezweten wil aankomen. Dan bewaar ik het zweten wel voor de terugweg. Dan gaat de ondersteuning uit en rij ik soms een flink aantal kilometer extra totdat ik merk de benen niet meer rond te krijgen. En die zware e-bike kost toch al meer inspanning.

Als ik een rondje fiets voor de lol dan doe ik dat vaak zonder de accu aan. Maar door een accu aan te zetten kom ik verder en geniet ik van nieuwe indrukken. Mijn hartslag gaat in beide gevallen omhoog en zweten doe ik in beide gevallen evenveel. Ik geniet vooral meer.

Leon slaat de spijker op de kop: als het aandeel ebikers (en dat kennen we uit marktonderzoeken) veel groter is dan het aandeel mensen met een beperking (en dat kunnen we ongeveer weten uit surveys over gezondheid) dan kun je concluderen dat er vrij veel mensen een ebike gebruiken terwijl dat op grond van hun fysieke beperkingen niet nodig is. Vanuit volksgezondheidsperspectief kun je daar vervolgens wat van vinden.

Hans, het verschil tussen wat je op individueel niveau kunt waarnemen en concluderen en wat op populatieniveau is een beproefd concept in de wetenschappelijke methodologie. Ik verdien er mijn geld mee.
Individueel wijken we allemaal af van het gemiddelde, maar gemiddeld zijn we gemiddeld. Dat is de wet van de grote getallen.

Wim schreef: ↑

zo 19 aug, 2018 14:48

Leon slaat de spijker op de kop: als het aandeel ebikers (en dat kennen we uit marktonderzoeken) veel groter is dan het aandeel mensen met een beperking (en dat kunnen we ongeveer weten uit surveys over gezondheid) dan kun je concluderen dat er vrij veel mensen een ebike gebruiken terwijl dat op grond van hun fysieke beperkingen niet nodig is. Vanuit volksgezondheidsperspectief kun je daar vervolgens wat van vinden.

Sorry Wim, maar dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Het kan ook zijn dat (een deel van) de ebikers anders automobilist zou zijn, of op een scooter rond zou rijden. Of op een gewone fiets, maar voor minder (of minder lange) verplaatsingen.

Wat ik in deze discussie niet begrijp, is de felheid en het oordeel dat mensen denken te kunnen geven over anderen. Laat mensen toch lekker op een ebike als ze dat willen. Ook als ze nog zouden kunnen fietsen zonder ondersteuning.
Ik ging me er tegeaan bemoeien toen het voorstel kwam om iedereen met een ebike die verplicht te laten omruilen voor een gewone fiets...

Wim schreef: ↑

zo 19 aug, 2018 14:31

Hans, was je het ook eens met de delen van de post van Edwin die je niet citeert? Het gaat namelijk precies om die nuance: soms is een ebike zinvol, maar lang niet altijd.

Hallo Wim,

Prima dat je het vraagt. Even kijken of ik de nuance kan aanbrengen.

Ik ben het trouwens eens met je stelling "soms is een ebike zinvol, maar lang niet altijd." Als je dan een e-bike hebt zet je 'm soms uit, of eigenlijk zoveel mogelijk en steeds meer.
"Nadeel" is dan wellicht een paar kilo extra aan accu en motor maar dat kan ook een voordeel zijn als je met een langzame fietser meerijdt of gewoon wat meer wilt doen op je vaste route naar huis, dan kan je wat extra inspanning doen De eco-stand lost het nadeel trouwens meer dan op

"
Vervolgens zie ik felle reacties van mensen die zelf gebruik maken van een e-bike en zich kennelijk persoonlijk aangevallen voelen en deze mensen in hun antwoorden laten weten dat ze eigenlijk gewoon in één van de categoriën vallen waar Rooss in eerste instantie juist begrip voor heeft.
"
Niet helemaal mee eens maar al eerder aangegeven waarom, ik vind Roos hier niet correct redeneert en handelt. Edwin zet haar handelen wat dat betreft te netjes neer naar mijn smaak.

"Deze felle reacties hebben helaas het effect gehad dat Rooss zich heeft laten verleiden om daar ook weer op te reageren met een bepaalde insteek.
"
Zolang de discussie inhoudelijk is en niet op de persoon, dan ben ik daar neutraal in. Een goede discussie is een uitwisseling van argumenten en vragen naar onderbouwing van die argumenten.
Ik ben niet verantwoordelijk voor waar Roos zich toe laat verleiden

"Als je het eerste bericht leest zit daar volgens mij niets in wat zeer onbeschoft en hinderlijk is."
Daar verschil ik van mening met Edwin, ik erger me blijkbaar erg aan gegeneraliseer zonder kennis van zaken. Heb ik ook in 't Gooi als ze daar meningen hebben over mensen in de Bijlmer zonder daar iemand te kennen.

" In mijn omgeving (waarbij ik de betreffende persoon/personen goed ken) zie ik best wel eens mensen waarvan ik vind dat ze prima op een gewone fiets zouden kunnen fietsen. Maar dat is mijn perceptie. "
Vind ik op het randje, er een beetje overheen maar de laatste zin deed me besluiten niet te reageren.

"Die van hun zal wellicht anders zijn, anders hadden ze misschien ook wel op een gewone fiets gezeten, of misschien zelfs ook wel op fietsvakantie gegaan, of misschien zelfs wel dezelfde fiets als ik gehad hebben.
"
Misschien is de perceptie hetzelfde maar de keuze anders om redenen die we niet kennen. Misschien maken die personen wel heel lange tochten met hun e-bikes en ziet Edwin ze alleen vlak bij huis. Misschien hebben die mensen wel een ernstige spierziekte waar ze het liever niet over willen hebben. Wellicht hebben ze geen zin om te zweten op de heenweg naar hun familie die 30 km ver weg wonen en doen ze dat op de terugweg wel (of ook niet )

"
Gelukkig is iedereen anders en maakt iedereen weer andere keuzes.

Het blijft wel een interessant fenomeen waarom iemand anders een andere keuze maakt onder ogenschijnlijk dezelfde omstandigheden als die van jezelf...
"
Wellicht is de omstandigheid toch niet helemaal hetzelfde maar zijn we niet op de hoogte van de verschillen. Als de omstandigheid 100% hetzelfde is, is de kans om een gelijke beslissing best aanwezig. Alleen is het erg vermoeiend om al die verschillen te achterhalen en te begrijpen, vandaar dat het gemeengoed is om ze maar over te slaan. En dat ergert me inderdaad.

Wim schreef: ↑

zo 19 aug, 2018 14:50

Hans, het verschil tussen wat je op individueel niveau kunt waarnemen en concluderen en wat op populatieniveau is een beproefd concept in de wetenschappelijke methodologie. Ik verdien er mijn geld mee.
Individueel wijken we allemaal af van het gemiddelde, maar gemiddeld zijn we gemiddeld. Dat is de wet van de grote getallen.

Maar dan moet je wel waarden meten aan dat individu en daar ontbreekt het aan in het "onderzoek" van Roos.
Je kan bijvoorbeeld niet zeggen dat 50 van de 100 mensen een buitenlandse achtergrond heeft als je dat niet bij alle 100 hebt gevraagd.
Zeg ik er gelijk bij dat ik me realiseer dat sommigen die zich wetenschapper noemen, deze fout helaas wel maken.

Die extra nuanceringen waar Polling om vraagt kun je ook allemaal in mijn eerdere posts vinden. Blijft wat mij betreft staan dat er heel wat niet-functioneel E bike gebruik is. Waarom is het toch zo erg dat te zeggen, zeker op een echt fietsers forum?

Maar je hoeft niet de hele populatie te ondervragen om iets te zeggen. Een nette steekproef is genoeg.

Polling schreef: ↑

zo 19 aug, 2018 14:59

Wim schreef: ↑

zo 19 aug, 2018 14:48

Leon slaat de spijker op de kop: als het aandeel ebikers (en dat kennen we uit marktonderzoeken) veel groter is dan het aandeel mensen met een beperking (en dat kunnen we ongeveer weten uit surveys over gezondheid) dan kun je concluderen dat er vrij veel mensen een ebike gebruiken terwijl dat op grond van hun fysieke beperkingen niet nodig is. Vanuit volksgezondheidsperspectief kun je daar vervolgens wat van vinden.

Sorry Wim, maar dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Het kan ook zijn dat (een deel van) de ebikers anders automobilist zou zijn, of op een scooter rond zou rijden. Of op een gewone fiets, maar voor minder (of minder lange) verplaatsingen.

Wat ik in deze discussie niet begrijp, is de felheid en het oordeel dat mensen denken te kunnen geven over anderen. Laat mensen toch lekker op een ebike als ze dat willen. Ook als ze nog zouden kunnen fietsen zonder ondersteuning.
Ik ging me er tegeaan bemoeien toen het voorstel kwam om iedereen met een ebike die verplicht te laten omruilen voor een gewone fiets...

Precies, als ik mezelf als voorbeeld mag nemen. In oktober een e-bike gekocht, in december voor het laatst mijn auto getanked.
Ondertussen inplaats van een uur in de auto om een vriendin 100 km verderop te bezoeken, dat met de e-bike gedaan.
Een kennis op 30 km afstand bezocht tijdens een snikhete dag, wilde bijna de auto pakken, maar door de e-bike ging het zonder in de problemen te komen
Ik heb geen fysieke beperking, maar echt in conditie ben ik ook niet, is dat dan mijn fysieke beperking?

En dit is dus precies waarom argumenten op basis van enkele individuen niet geldig zijn voor de populatie. Een vrolijk tegenvoorbeeld is deze 65-er die onlangs in Duitsland bij 39 graden 85 kilometer fietste, met kampeerbagage en deels onverhard, met op het laatst nog een aardige klim, gedaan in stevig tempo om een naderende onweersbui voor te blijven.

Wim schreef: ↑

zo 19 aug, 2018 15:11

Maar je hoeft niet de hele populatie te ondervragen om iets te zeggen. Een nette steekproef is genoeg.

Maar die steekproef moet wel representatief zijn EN je moet die mensen wel ondervragen op de punten waarop/op basis waarvan jij een uitspraak wil doen

Ik heb niet beweerd dat Roos 17 miljoen Nederlanders moet ondervragen. Maar langs de weg gaan zitten op Terschelling en alleen maar turven wat je ziet(toeristen?) en de geturfden niet (eens allemaal of helemaal geen) dezelfde vraag/vragen stellen...... dat is wel het verste weg van wat ik onder wetenschap versta. Jij mag dat anders zien

Natuurlijk is dat geen publicabel onderzoek, maar erg ver van de waarheid is het denk ik ook niet. Je kunt hetzelfde immers elke dag zien, en de vergelijking tussen de aandelen ebikes in de markt en het aandeel mensen met een beperking wijst op precies hetzelfde.
Wil je svp stoppen met insinuaties over flodder wetenschappers?

Wim schreef: ↑

zo 19 aug, 2018 15:21

En dit is dus precies waarom argumenten op basis van enkele individuen niet geldig zijn voor de populatie.

Mijn persoonlijke voorbeeld laat zien dat het mogelijk is dat het anders ligt dan de aanname/bewering die wordt gedaan (door Roos en jou) Het laat zien dat de theorie die men heeft weleens eens niet zou kunnen kloppen.

Bij het ontkrachten van een theorie zijn enkele voorbeelden voldoende. Degene die de theorie naar voren brengt heeft echter een zwaardere bewijslast.
Net zoals degenen die beweert dat God bestaat een zwaardere bewijslast heeft (in de wetenschap tenminste, niet daarbuiten) dan degene die zegtdat ie dat niet weet.

Als je dat niet begrijpt dan dan hebben wij een andere definitie van wat wetenschap is.


P.s.Vermelden dat je een wetenschapper bent is volgens mij op zich al een drogreden, namelijk een "Beroep op autoriteit"

PS2 De term is overigens Slodderwetenschap http://anw.inl.nl/article/slodderwetenschap

Wie gooit het bijltje er het eerst bij neer?

Als vrouw durf ik nu toch wel te concluderen dat ik hier iets van hanengedrag zie

Het wordt steeds onzinniger. Je argument is slechts correct als de stelling zou zijn dat alle ebikers zonder beperking zijn en best op een gewone fiets zouden kunnen rijden. Dat is evident niet zo en wordt ook niet gesteld. Als de stelling is dat veel, of de helft of wat dan ook van de ebikers zonder beperking op een ebike zit heeft een enkel tegenvoorbeeld geen enkele betekenis.
En ja, de methodologie van kwantitatief onderzoek is iets waar ik verstand van heb. Als jij dat een autoriteitsargument wilt noemen, ga je gang. Het was wel gespecificeerd. Maar kennis van zaken is wel degelijk relevant. Of behoor jij tot de moderne meute die vindt dat alles maar een mening is?

Jongens en meisjes:
Heel interessant allemaal, maar stop met jij-bakken, kom uit jullie loopgraven en sta stil bij de oorspronkelijke vraag. Volgens mij was zoiets van of ebikes de niet ebikes verdringen, en zo ja, wat je daar van vindt.

Klopt. De vraag is wat we ervan vinden als er flinke aantallen mensen op een ebike gaan zitten die daar geen praktische reden voor hebben. Mijn stelling was en is dat dat beter is dan dat ze op de scooter gaan of met de auto, maar dat een gewone fiets echt beter zou zijn. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ebikes alleen op recept verkrijgbaar zouden moeten zijn. Het tegenargument is blijkbaar dat we niet kunnen weten of die mensen toch geen goede argumenten kunnen hebben.

Laat ik maar gaan fietsen inderdaad - echt fietsen. Dat is goed voor de conditie. En er moeten nog meer kilo's af.

Voor statusgevoelige individuen dan nog maar even een kledingadviesje voor op de iebaik uit cyclingweekly:

Where Lycra shorts and their integrated protection pads are a versatile and acceptable item of attire among all cycling circles, the rest of your kit should be chosen carefully before boarding the electric bike.

Squeezing into racing fatigues with the full compliment of aerodynamic bells, whistles and strategically placed pieces of mesh will appear somewhat incongruous, not to mention idiotic, while piloting your power tool around the local cafe loop.

You will be mocked to within an inch of your cycling life; naysayers will surreptitiously photograph you and upload resulting images onto social media with captions like ‘look at this soppy tool’.
https://www.cyclingweekly.com/fitness/t ... ike-285512