Het milieu van een wereldfietser.

[bert sitters]

Beste B en M,

Vervoer over het water is als we niet oppassen over niet al te lange tijd de enige mogelijkheid in het westen van ons, omdat er volgens Gore geen land meer is door de stijgende zeespiegel als gevolg van het broeikaseffect.

[JanWillem]

Bert,

Geloof niet alles van een onheilsprofeet.

[bert sitters]

Ik geloof eerder niet in mensen die steeds maar zeggen het valt wel mee, terwijl de ijskappen aan de polen razendsnel smelten, de gletsjers verdwijnen, het gat in de ozonlaag steeds groter wordt , mensen met astma ernstige last hebben van de smog en we ook de grillige klimaatsveranderingen aan den lijve ondervinden. Als je dat afdoet als een boodschap van onheilsprofeet, dan steek je echt je kop in het zand.

[JanWillem]

Volgens mij heeft het niet heel veel te maken met mijn kop in het zand steken voor problemen. Ik denk echter dat het probleem niet zo simpel is als dat jij ze beschrijft. Veel problemen (zoals opwarming van de aarde) zijn in zekere zin waar te nemen, maar de grote vraag blijft of dit het gevolg is van menselijk handelen.

Beter onderzoek is zeker nodig voordat we als mensheid al onze energie in dit "probleem" stoppen en daarmee veel grotere problemen die "oplosbaar" zijn vergeten.

[Bob1955]

Oh op zo'n fiets Bert. Wij hebben onlangs bij Breda een stukje waterlijn route gefietst heeft dat daar ook iets mee te maken. Alles ten westen van die lijn ligt onder NAP of zoiets. Ik weet het niet zeker maar dat vast iemand nu vertellen

[Haike]

Volgens mij heeft het niet heel veel te maken met mijn kop in het zand steken voor problemen. Ik denk echter dat het probleem niet zo simpel is als dat jij ze beschrijft. Veel problemen (zoals opwarming van de aarde) zijn in zekere zin waar te nemen, maar de grote vraag blijft of dit het gevolg is van menselijk handelen.

Beter onderzoek is zeker nodig voordat we als mensheid al onze energie in dit "probleem" stoppen en daarmee veel grotere problemen die "oplosbaar" zijn vergeten.

Bert refereert aan Al Gore. Vervolgens kom jij met de opmerking dat Bert niet alles moet geloven wat een onheilsprofeet beweert.
Op welke feiten baseer jij je dat Al Gore een onheilsprofeet is?
Of geloof je dat Al Gore een onheilsprofeet is? Dat is inderdaad nogal een verschil.

Verder heb je het over nog "grotere problemen" ik vraag me af welke dat dan zijn. Als de zeespiegel stijgt en de aardas gaat kantelen en ik verzuip,(en velen anderen ook) zou ik niet weten welk probleem er nog groter kan zijn.

[JanWillem]

Bert refereert aan Al Gorel. Vervolgens kom jij met de opmerking dat Bert niet alles moet geloven wat een onheilsprofeet beweert.
Op welke feiten baseer jij je dat Al Gore een onheilsprofeet is?

Verder heb je het over nog "grotere problemen" ik vraag me af welke dat dan zijn. Als de zeespiegel stijgt en de aardas gaat kantelen en ik verzuip,(en velen anderen ook) zou ik niet weten welk probleem er nog groter kan zijn.

Lees dit verhelderende stuk van de NRC:
http://www.nrc.nl/kunst/film/article508661.ece
Ik zeg ook zeker niet dat er GEEN PROBLEMEN zijn, maar het is niet bewezen dat menselijk handelen de oorzaak is. Het gekke is dat er geprobeerd wordt om mensen bang te maken zonder dat er wetenschappelijk bewijs voor is.

"Grotere problemen"? Denk aan de AIDS problematiek.
We geven nu verschrikkelijk veel geld uit aan het nutteloze kyoto-protocol. Je kan er over nadenken om dat geld beter(bewezen effectief) te besteden aan AIDS preventie.

[bert sitters]

Giantus,

Nooit appels met peren vergelijken, maar beide problemen serieus nemen!!!! Bij aids dacht men in het begin ook van het zal wel mee vallen. Vooral in diverse landen in Azie en Afrika.
Wat is bewijzen??? De rookindustrie heeft jarenlang roken als veroorzaker van longkanker hartnekkig ontkend, want dat zou volgens hen niet bewezen zijn.
De strekking van mijn boodschap: grote problemen tijdig aanpakken, voor het echt uit de hand loopt en geen discussie over welk probleem nou erger zou zijn. Dan loop je vast en kom je nooit tot een aanpak. In de rijke landen van de wereld is geld zat. Zo maken al die mensen op de lijst van Quote hun gigantische berg liggende kapitalen nooit tijdens hun leven op.

[Haike]

[

Wat is er bewezen? dat er minder Aids is dan tien jaar terug? Door preventie? Er zijn ook onderzoeken die zeggen dat condoom gebruik niet of nauwelijks is toegenomen. En van beide zogenaamde onderzoeken vraag ik me af wat ik van kan geloven of niet. Ik vraag me liever af wat ik zelf kan doen inplaats van alleen maar rond te kijken en af te wachten tot anderen het hebben opgelost, dat vindt ik soms al moeilijk genoeg.

[JanWillem]

Beste Bert,

Ik vergelijk ze niet in de zin dat de ene erger is als de andere. Maar als mensheid kunnen we ons geld(energie) maar 1 keer inzetten, het lijkt me dan fijner om deze energie te gebruiken om iets effectief aan te pakken.


Het volgende citaat verwoord dat heel mooi:
SALOMON KROONENBERG:
Wat hem betreft, kunnen we het Kyoto-protocol maar beter nú al loslaten. 'Laten we dat schuldgevoel even vergeten en de schade die optreedt, zoveel mogelijk proberen te verhelpen', zegt hij. 'En laten we zeker niet de illusie hebben dat we het hele systeem zomaar eventjes kunnen beïnvloeden. De klimaatsystemen zijn zo complex dat de mens daar niet echt een grote invloed op kan hebben. De mens is een tovenaarsleerling die een heleboel broeikasgassen in de lucht heeft gebracht. Het is goed mogelijk dat de opwarming van de aarde daar iets mee te maken heeft. Dat staat niet vast, maar je kunt het niet uitsluiten. Maar zelfs áls de mens daar iets mee te maken heeft, zou het waanzin zijn te denken dat je daar dan iets aan kunt veranderen.'

[bert sitters]

Je kunt het met Kroonenberg eens zijn of niet, maar een mens mag zich nooit verschuilen achter:".....zou het waanzin zijn te denken dat je daar dan iets aan kunt veranderen." Dan dooft echt het licht. Sorry Van Randwijk.

[Spironski]

Er stond een aardig stuk in de VPRO gids over het Gore-onderwerp. Daarin wordt ook genoemd dat ze iets van 500 stukken uit de media hebben bekeken, waarvan 46% stelde dat "er geen wetenschappelijk bewijs was", terwijl ze iets van 975 wetenschappelijke onderzoeken hebben bekeken, waarvan er niet één stelde dat er geen verband was te vinden!

Dit lijkt dus weer zo'n hardnekkig "broodje aap verhaal" te zijn wat iedereen elkaar napraat: "het is niet wetenschappelijk bewezen dat..." Amehoela!
Kan jij bovendien wetenschappelijk bewijzen dat je van fietsen houdt, of van je vriend(in)?

[van Blaaten]

De mens gaat toch uitsterven, als we dat niet zelf doen dan doet een rare ziekte of een komeet het wel. Wat is er mis met wat extra water en wat extra CO2? In artificiele kassen pompen ze ten slot van rekening ook extra CO2, is goed voor de komkommers en weet ik wat nog meer.

Misschien hebben we er nu wel invloed op. Maar die ladingen fossiele brandstoffen die komen toch ooit weer boven. Gewoon lekker opmaken dus.

[Haike]

Misschien hebben we er nu wel invloed op. Maar die ladingen fossiele brandstoffen die komen toch ooit weer boven. Gewoon lekker opmaken dus.

OK; dat is ook wat je je eigen kinderen toewenst? Een toekomst die jij voor ze alleen maar moeilijker hebt gemaakt?

[JanWillem]

Er stond een aardig stuk in de VPRO gids over het Gore-onderwerp. Daarin wordt ook genoemd dat ze iets van 500 stukken uit de media hebben bekeken, waarvan 46% stelde dat "er geen wetenschappelijk bewijs was", terwijl ze iets van 975 wetenschappelijke onderzoeken hebben bekeken, waarvan er niet één stelde dat er geen verband was te vinden!

Dit lijkt dus weer zo'n hardnekkig "broodje aap verhaal" te zijn wat iedereen elkaar napraat: "het is niet wetenschappelijk bewezen dat..." Amehoela!
Kan jij bovendien wetenschappelijk bewijzen dat je van fietsen houdt, of van je vriend(in)?

Dit klopt jammergenoeg niet. Er is GEEN wetenschappelijk bewijs dat de verhoogde concentratie CO2 zorgt voor een opwarming van de aarde. Natuurlijk is het bewezen dat het de afgelopen tijd warmer is geworden op aarde (niet zo extreem als de hockeystick grafiek ons wil doen geloven, maar een lichte stijging is waarneembaar) Verder is het natuurlijk ook bewezen dat we met zijn allen meer CO2 uitstoten. De grote vraag is of dit een causaal verband is.

Aanvanelijk werd aangenomen dat dit verband er was, dit is echter op losse schroeven komen te staan door ontdekkingen in het poolijs die duidelijk laten zien dat in het verleden de opwarming van de aarde vooraf ging aan een hogere concentratie CO2 in de lucht.
Verder is de hockeystick grafiek(deze grafiek laat de stijging van de temperatuur zien tussen 1100 en 2100. De grafiek stijgt explosief na de industriele revolutie) onwaar gebleken. Een simpel voorbeeld van het falen van deze grafiek is de constatering dat het 400 jaar geleden warmer was als nu.
Het lijkt wel alsof mensen het klimaat zien als iets statisch: Mensen voeren iets in het systeem en het systeem poept een logisch resultaat uit. Het klimaat is echer net als het weer een chaotisch systeem. Een verhoging van het CO2 gehalte kan misschien tot een hogere temperatuur leiden, maar het kan ook leiden tot een verhoging van de groeisnelheid van de plantjes oid.

[Spironski]

Maar je zult het toch met me eens zijn dat als iets (nog) niet bewezen kan worden, dit niet betekend dat het dus ook niet zo is?
Dat bedoelde ik ook met mijn laatste zin. Het kan ook betekenen dat je meet methode (nog) niet klopt.

[JanWillem]

Zeker ben ik het daar mee eens. Dat is precies wat ik bedoel. Er KAN en verband zijn, maar dat HOEFT niet.

Al die apocaliptische voorspellingen zijn dan ook nog niet nodig.

ps.
De aarde bestaat nu 4,5 miljard jaar. De mensheid 200 duizend jaar. We hebben in deze 4,5 miljard jaar ijstijden gehad, warme periodes, zeespiegels die 100 meter hoger lagen dan nu. En nu gaan we allemaal overspannen doen omdat we een klein beetje co2 uitsoten. Je gaat je toch ook niet druk maken om een vulkaan die een veelvout uitstoot?

[bert sitters]

Giantus,
Zo kun je alles bagateliseren onder de toonzetting: "Ga maar rustig slapen, want er niets aan de hand." Hendrik Colijn. Gelukkig zijn er mensen die de problemen wél onderkennen

[JanWillem]

Welk probleem dan Bert?

[bert sitters]

Dat is nu juist wat jij niet snapt, of niet onder ogen wil zien en domweg wegwuift met "een beetje CO2."