De performance voordelen van een soepel frame

[Wim]

Jam Heine rapporteert hier over het onderzoek van Bicycle Quarterly over de flexibilteit van frames:
http://janheine.wordpress.com/2014/11/2 ... s-planing/

[GertjanT]

Het is niet gezegd dat het om soepele frames gaat. En daar komt bij: wat blijft er over van een frame wat zonder bepakking 'optimaal soepel' is als je het volhangt met bagage?

Wel leuk artikel, maar conclusies trekken is moeilijker dan het lijkt.

[Wim]

Dit waren heel soepele frames. Een keer enkel oversized, de andere gewoon, dus heel geringe buisdiameters naar moderne maatstaven. De wanddiktes waren ook erg gering. Hang er veel bagage op en ze gaan vast zwabberen. Anderzijds, neem een vakantiefiets frame zoals dat van mij, met 2x oversized buizen, en he voelt wat stug zonder bagage. En zo'n frame is dus minder snel volgens dit onderzoek.

[miro]

Bedankt voor de info Wim.
Het is een mooi gemaakt article a la ´top gear´.
15% meer power – is een goede nieuws voor mij. Ik ben een fanatiek amateur wielrenner met deze frame word ik Tour de France CG contender.


Terug naar de oorspronklikke bericht. Ik geloof dat de meeste efficiënte frame is
- lichtgewicht
- stijf
- last but not at least – aerodynamic

In principe alle top merken carbon aero frames voldoen aan deze criteria.

[kenben]

conclusies trekken op de geringe informatie met betrekking tot de verschillende vergeleken meetwaardes lijkt mij nu niet echt verstandig (om het woord 'wetenschappelijk' te vermijden). Wat voor de een soepel is, is voor een ander wellicht meer dan soepel en wat n ander een stijf frame is kan een ander als soepel worden ervaren..

Maar wellicht het artikel niet goed gelezen maar dan word ik vast wel terecht gewezen..

meest efficiente frame is een frame wat past...
lichtgewicht en aero frames maakt tijdens een gemiddelde kermiskoersjes niet heel veel uit. Stijfheid kent gradaties waarbij lengte, vermogen, kracht ook factoren zijn die meespelen. maar kan het mis hebben

[urje]

Interessant, vooral de discussie die wordt begonnen door 'Paul' op November 24, 2014 at 5:07 am: Ik wil best geloven dat BQ hier een effect op het spoor is wat echt bestaat, en misschien is het ook wel zo dat je minder vermoeid bent op een soepele fiets na een wat langere rit (omdat het prettiger trapt ofzo), maar ergens heb ik het idee dat dat biomechanische efficientie belangrijker is dan Heine suggereert:

It’s not that you burn 15% fewer calories on Bike 2 than on Bike 1. It’s just that our rider’s body can put out 15% more power on Bike 2 than on Bike 1. He may burn 15% more calories while doing so. Most of us don’t really mind.

On a long ride, the extra calories burned could be a disadvantage, since he’d have to carry more food, or stop more often. Still, it’s a tempting proposition to increase your power output like that, especially since it also works for longer rides.

Als ik een paar dagen achter elkaar ver fiets (zeg, 160-200km), dan heb ik het idee dat m'n metabolisme de bottleneck is. Ik raak vermoeid omdat m'n lichaam niet snel genoeg eten kan verteren om de verbranding in m'n spieren bij te houden. Ik kan waarschijnlijk een berg winnen door licht verteerbaar hoog energetisch sportvoer te gaan eten, maar daar ben ik niet echt gek op. Hier lijkt BQ in dit geval in het geheel geen uitspraken over te doen, en ik ben het met 'Paul' eens dat dit wel een interessante vraag is.

[Leon]

Jam Heine rapporteert hier over het onderzoek van Bicycle Quarterly over de flexibilteit van frames:
http://janheine.wordpress.com/2014/11/2 ... s-planing/

Een interessant verhaal. Zwak vind ik echter dat de data die gepresenteerd worden heel onwetenschappelijk een keuze zijn uit meerdere meetreeksen: "The results for one rider were especially clear".
Vervolgens wordt het laatste meetpunt van deze reeks weggestreept omdat men subjectief beoordeelde dat de rijder moe was.
Uiteindelijk concludeert men "The difference in power output was about 15%".

Als ik nu zelf de getallen van de kennelijk meest gunstige meting aflees, met weglating van het om onduidelijke redenen afgekeurde meetpunt, lees ik vermogens van (ca.) 620 en 590 W voor de snelle fiets resp. 570 en 535 W voor de trage. Dit is een verschil van 9,5%; dat is bij lange na geen 15%.

Beoordeel ik iets fout of is deze presentatie van dit onderzoek onder de maat?

[Wim]

Dit is slechts een samenvatting. Ik heb het complete artikel met veel meer data helaas thuis liggen. Jan Heine heeft een doctoraat in iets natuurwetenschappelijks, en beheerst zijn statistiek heel aardig, van wat ik gezien heb. Maar dat is natuurlijk geen argument.
Ik herinner me nog heel goed de sensstie toen ik voor het eerst (in begin 1977) op een racefiets reed. Het ging heel hard, en ik kon mezelf heel snel leeg rijden. Daar gaat dit argument dus over.

[Leon]

Dit is slechts een samenvatting. Ik heb het complete artikel met veel meer data helaas thuis liggen. Jan Heine heeft een doctoraat in iets natuurwetenschappelijks, en beheerst zijn statistiek heel aardig, van wat ik gezien heb. Maar dat is natuurlijk geen argument.

Als dit de samenvattijng is en de keuze van de data, dan heeft Jan de minst overtuigende data gekozen om ons te overtuigen.

S.s.t.t.
Voor de berekening die ik gebruikt heb is lagereschoolkennis voldoende: optellen, gemiddelde nemen en procenten uitrekenen. Ik verbaas me er vaak over dat je met de meest eenvoudige wiskunde binnen de fietserij al zo veel kunt. Dat ik daarna nóg ruim twaalf jaar heb gestudeerd was misschien nodig om tot dat besef te komen

Maar het kan zijn dat ik iets over het hoofd zie. Ik hoop het zelfs want ik sta in dit forum vaak voorop om te zeggen dat ik zelf vaak merk merk dat een frame ook te stijf kan zijn.

[miro]

Jam Heine rapporteert hier over het onderzoek van Bicycle lees ik vermogens van (ca.) 620 en 590 W voor de snelle fiets resp. 570 en 535 W voor de trage. Dit is een verschil van 9,5%; dat is bij lange na geen 15%.

WIm & Ave,
the data is complete rubbish. Do you know what does it mean 500....600W? There are few professional cyclist that can produce such power for max 5min e.g Philipe Gilbert
Marc Cavenish can go up to 1600W but only for few seconds.
The mortals like Criss Froom , Alberto Contador or Valvelde achieved 330.350W average in steep climbs.
http://www.srm.de/news/road-cycling/le- ... e-stage-9/

The Vuelta winner SRM data. He smashed Nibali in this stage

http://www.srm.de/news/road-cycling/vue ... -stage-18/

Generally speaking power above 400W is considered as not human and is subject for drugs investigation.
At this point i can start guessing what he is doing
Most likely he is talking about max power achieved at horizontal crank position

[math]

Jam Heine rapporteert hier over het onderzoek van Bicycle lees ik vermogens van (ca.) 620 en 590 W voor de snelle fiets resp. 570 en 535 W voor de trage. Dit is een verschil van 9,5%; dat is bij lange na geen 15%.

WIm & Ave,
the data is complete rubbish. Do you know what does it mean 500....600W? There are few professional cyclist that can produce such power for max 5min e.g Philipe Gilbert

In het stukje staat dat het 'an uphill sprint for 340 m (1100 ft), with two testers racing each other' is. Dan kan 600 W heel goed.



Het is op basis van dit ene plaatje te verdedigen dat er sprake is van een ‘run effect’ en daarom de resultaten van de snelle fiets te extrapoleren naar run=1. Dat geeft voor de snelle fiets ongeveer 635W tov 570W, dwz 11% meer.

Als Jan Heine zijn statistische proefopzet goed gedaan heeft, houdt hij niet alleen rekening met een factor ‘frame’ en een factor ‘rijder’ op de respons “power output”, maar ook met een interactie-term 'frame'x'rijder'. Het is onjuist om zo’n interactie-term toe te schrijven aan het frame alleen. Opmerkingen als “the results for one rider were particularly clear” zijn inderdaad verdacht.

[kenben]

Conclusie: onderzoek niet valide en betrouwbaar. case closed

[urje]

Conclusie: onderzoek niet valide en betrouwbaar. case closed

Het is te karig om conclusies te generaliseren, maar wat mij betreft maakt dit wel degelijk aannemelijk dat het effect wat Heine probeert te beschrijven bestaat. Er wordt gesproken over 'planing', wat zoiets zou zijn als een veerkarakteristiek van het frame wat een synergie oplevert waardoor de berijder meer vermogen kan leveren. Dat het bij een paar testframes bij de ene fietser wel te zien is en bij de andere niet, kan ook betekenen dat deze specifieke frames geen 'planing' opleverden bij de tweede fietser.

Dat het stuk niet heel goed is geschreven zal ik niet ontkennen. Ik denk ook dat de claim 'soepeler is beter' niet te verdedigen is. Ik kan me ook voorstellen dat het synergie-effect alleen in dusdanig specifieke situaties optreedt dat het in de praktijk niet de moeite waard is om je fiets erop in te richten (bijvoorbeeld, alleen in een zeer nauw gebied van gewicht, bandendruk, trapfrequentie en trapvermogen), en dat de nadelen (zwabberend door de bochten?) groter zijn. Maar al deze vermoedens zijn niet meer dan dat - vermoedens. Blijft over dat als we inderdaad geinteresseerd zouden zijn in de fiets waarop we het hardst kunnen trappen (ik persoonlijk niet echt, zie m'n eerdere post), dit onderzoekje vooral vraagt om meer onderzoek. Niet om het 'sluiten van cases'.

[miro]

Conclusie: onderzoek niet valide en betrouwbaar. case closed

+1
Jonges veel succes met data analyse van 340m sprint en wie weet. met 15% advance the Holand zekker got tellent!

persoonlijk geloof ik van de resultaten van de wielrenner/ schaatsen wereld. Nederland heeft gelukkig veel van deze labs.

http://www.webtrainer.com/nl/

http://www.energylab.be/main.html

Voor de mensen opzoek gegaan naar snellere fiets. De wereld uur record met race fiets.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Werelduurr ... lrennen%29
1. 49,431 Eddy Merckx 1972
2. 49,441 Chris Boardman 2000
3. 49,700 Ondřej Sosenka 2005
En dan komt de man 15% meer power
De rest zijn met aero TT bike en helm

[Leon]

Nog een paar opmerkingen n.a.v. het artikel.

Tegen
* Het artikel heeft betrekking op een "uphill sprint" van een paar honder meter waarbij de rijders tot het uiterste gaan in hun kunnen en de fietsen extreem belast worden. Die situatie is voor gewone fietsers noch wierenners relevant.
* Dat bij de hoge vermogens van de "uphill sprint" een bepaald percentage aan synergie optreedt wil niet zeggen dat dat percentage bij de meer gebruikelijke vermogens vergelijkbaar is.

Voor:
* Er zit wel een logica in dat er een synergie tussen fiets en rijder kan optreden als een fiets niet 100% stijf is. Vergelijk deze situatie:

De renner heeft hier voordeel van de veerkracht van zijn blades. Gedurende het indrukken van het veerelement kost het hem energie, maar die komt er op het einde van de stap weer uit. Het is eenvoudig om in te zien dat zonder vering, als het element hard zou zijn, hij niet best vooruit zou komen.
Bij een fiets zal dit effect veel minder zijn, al helemaal in de normale situatie van een fietsen die maar 100 à 150 W afgeeft aan de pedalen. Toch lijkt het mij heel aannemelijk dat een volledig rigide frame niet optimaal is, juist voor degenen die niet hard trappen of licht zijn.