afsplitsing=> Sloping vs traditioneel frame discussie

[Glika]

Tuurlijk snap ik dat een tweedehands fiets altijd minder op "maat" is dan een nieuwe fiets. De genoemde voorbeelden van Polling en Leon zijn - naast sloping - ook vooral nieuw. En dan kun je net even beter geinformeerd raken wat betreft fietsgeometrie dan wanneer je voor de (misschien snelle) keuze staat om een tweedehands te kopen. De vraag die ik indirect opwerp is of je - indien je een groter budget had - dan ook voor dit type frame had gekozen. Wellicht wel, aangezien je het toch ekker rustig an doet en het niet al te kritisch opneemt, en het al lang prima vindt.... heb je zo meer geld over voor mooie reisjes, veel betere investering, I know. Maar een fiets op maat hoeft natuurlijk niet meteen een maatfiets of een nieuwe fiets te zijn. Met andere woorden jouw stuuropbouw is wel erg opvallend afwijkend . Enfin, het enige wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat je wel baat zou hebben bij een verlengde balhoofdbuis.

Wat betreft je stuur: zoals je het nu hebt levert het voor jou voldoende comfort op. Op de foto lijkt het een hele stapeling van gebeurtenissen en tezamen met die hoge stuurpen, enorm vlinderstuur en hoge stuurtas geeft het natuurlijk een labiele indruk. Aan jou om te oordelen of het goed genoeg is, maar ik denk dat velen hier een andere oplossing zouden zoeken. Stuurtas op een voordrager die p je voorvork steunt..... en dan eventueel een harde kunststofonderlegger om je landkaarten op te plaatsen (of nog beter een gps nemen)

In dit draadje wordt ook een bijzonder stuur (ergotec) besproken. Misschien kun je daar wat mee. Het aangrijpingspunt van dit stuur lijkt me iets stabieler dan je huidige vlinderstuur. Zelf zou ik uiteraard gaan voor een lagere stuurpen en een rechter stuur i.c.m. met barends en een ligstuur. Wellicht voor jou een high riser bar.

Hiervoor reed ik op een Giant. Na tochtjes van 30 km was ik niet meer in staat op een normale manier verder te fietsen, rondom vervelende klachten van bil, nek, pols tot knie. Een totaal verkeerd frame voor mijn lengte en in verhouding iets kortere benen. Ik twijfelde in eerste instantie aan mijzelf, mede ook omdat ik de 50 was gepasseerd.

Uiteindelijk ben ik naar Rein Veenendaal geweest en heb daar het probleem voorgelegd. Ik reed op een fiets met aan alle kanten verkeerde maten. Ik mocht op diverse fietsers klimmen om te ervaren wat wel bij mij paste. Een van die fietsen was een Koga WorldTraveller. Wat een verademing, wat een plezier.
Helaas was mijn budget door omstandigheden zeer beperkt en kon ik ook bij genoemde zaak niet tot aanschaf over gaan. Maar ik wist wel wat bij mij paste. Via zoeken kwam ik dus in contact met een Wereldfietser die inmiddels een IdWorks had en nog enkele andere fietsen om af te likken. De Koga had hij over. Vraagprijs was ook stevig. Maar door het contact en mijn enthousiasme voor het fietsen ging hij overstag en kreeg ik de fiets voor een prikkie.
Ik ben rijk met deze goed onderhouden fiets. Alleen dat stuur. Ik heb een recht stuur geprobeerd, maar dat was niets. Vandaar weer terug naar de vlinder van Koga dat uit drie delen bestaat. Probleem is de tas met alle gevolgen van dien. Ik heb ooit eens een vraag gesteld over wat wijsheid is, maar ik verzoop in de meningen.

Fietsen is zo persoonlijk, en zo ook de fietshouding of de zit. Een te laag stuur geeft klachten in de nek, dus mijn stuur staat wat hoger dan het zadel. Past ook bij mijn stijl van fietsen van A baar B. Snelheid is niet belangrijk, om mij heen kijken wel.
Blijft het probleem van de hoge tas en mijn behoefte aan een stuur met een lichte hoek en indien mogelijk met wat variatie in vasthouden.
De laatste dagen ben ik weer volop bezig met het zoeken naar mogelijkheden en ik neig naar een tussenweg in de vorm van een Koga Dali stuur. Variatie in greep, niet recht, maar met een hoek, minder pompeus en bovenal een tas die heel wat lager kan.
Ik ben benieuwd hoe jij (AB) dat ziet. Lijkt mij al een hele verbetering. Alleen kan je dit stuur niet overal krijgen blijkt.

Al bij al: met een beperkt budget kan ik misschien niet het neusje van de zalm krijgen, maar ben wel heel tevreden met wat ik heb en waar het mij met veel plezier brengt. Mede ook gelet op de maten van mijn lichaam. En wat wil ik dan nog meer (behoudens een ander stuur).

Gr. Arno.

[AB]

Die Koga Dali lijkt me al een hele verbetering, hopelijk past je stuurtas er nog tussen. Ik heb zelf geen ervaringen met dit soort sturen, maar de Dali lijkt me erg mooi. De lengte van je stuurpen kan daarmee ook korter wat de stabiliteit ten goede komt in vergelijking met de Koga Multigrip.
Bekijk dit draadje even....

Als ik een nieuwe houding zou aanmeten heb ik in het begin ook wel wat pijntjes, net zoals je na lange periode van niet wandelen weer een hakblaar krijgt van je oude vertrouwde wandelschoen en weer spierpijn ontdekt op plaatsen waar je het niet verwacht. Paar dagen later voel je geen pijntjes meer. Weet je zeker dat er voor jou bovenlichaam maar één fietshouding mogelijk is? Zou je met een bepaalde trainingsopbouw (om overbelasting te voorkomen) geleidelijk aan een andere houding kunnen wennen met in het begin dus pijntjes, die na verloop van gewenning over kunnen gaan. Een lichaam kan zich aanpassen in tegenstelling tot een fiets.

Van alle fietsen die ik heb is de zadelhoogte grofweg gelijk, echter de stand van het stuur laat ik afhangen van de snelheid en afstand die ik met een fiets wil aangaan. Als ik na een hele lange fietsreis overstap op mijn tijdritfiets heb ik in het begin ook nekpijn. Na een week is dat weer weg..... Nu wil ik niet mijn situatie op jou projecteren (wat ik uiteraard wel doe), iedere situatie is verschillend, maar je zou "verandering" stapje voor stapje kunnen overwegen, voor zover je dat fysiologisch aan denkt te kunnen.

[multiwgb]

Natuurlijk is een kleinere driehoek stijver

En zal zo'n frame tijdens het trappen minder buigen waardoor iets meer over blijft om vooruit te komen.

[Mattt]

Daarnaast functionalisme als kunststroming heeft ook niets met mooi te maken. Het kan nog steeds lelijkheid opleveren..... en daar was het fietsje van Matthie wel een bewijs van. Ik moest letterlijk een traantje laten en dat was niet leuk en aardig van Matthie

Ach, zo lang ik het er maar beter uit vind zien dan zo'n lomp oversized alu-frame zoals bij (mijn) koga of de trendy idworx fabrieksfietsen dan vind ik het allemaal wel best

En zal zo'n frame tijdens het trappen minder buigen waardoor iets meer over blijft om vooruit te komen.

Het extra doorbuigen van de langere zadelpen nemen we gewoon voor lief

[EnriceV]

Even een natuurkundige interventie:

2 driehoeken uit hetzelfde materiaal (met dezelfde vorm), zijn niet even stijf, maar hebben wel dezelfde materiaal eigenschappen. Het materiaal buigt onder een bepaalde kracht een bepaald percentage door, een grote driehoek buigt dus wat verder, maar consumeert daarbij niet meer kracht!

Overigens is het nettoverlies aan kracht verwaarloosbaar, het meeste wordt terug vrijgegeven bij het terugveren. Of die kracht die vrijkomt bij het terugveren nuttig gebruikt wordt, dat is een discussie punt: jan heine met zijn "planing"-theorie meent van wel, andere menen dan weer van niet. Volgens mij is het rijder afhankelijk.

Waar je wel rekening moet mee houden is dat de kettingoverbrenging erg belangrijk is. Hoe meer de trapas verdraait tov de achteras hoe meer verlies er in de ketting gaat zitten. De driehoek achtervork-trapas moet dus alleszins zo stijf mogelijk zijn.

PS: nog ff commentaar op de doorbuiging-zadelpen ideeën: de grootste doorbuiging manifesteert zich als je rechtstaat op de pedalen (waarbij mannen krachten tot, ik dacht, 3 keer hun eigen lichaamsgewicht kunnen op de pedalen overbrengen). De zadelpen speelt in dit geval geen rol.

[m-gineering]

Natuurlijk is een kleinere driehoek stijver

Kleinere driehoeken uit hetzelfde materiaal en met dezelfde geometrie zijn stijver.

Als de achterdriehoek kleiner maakt maar de achtervorklengte constant houdt gebeurt er heel wat anders

[Mattt]

Even een natuurkundige interventie:

2 driehoeken uit hetzelfde materiaal (met dezelfde vorm), zijn niet even stijf, maar hebben wel dezelfde materiaal eigenschappen. Het materiaal buigt onder een bepaalde kracht een bepaald percentage door, een grote driehoek buigt dus wat verder, maar consumeert daarbij niet meer kracht!

Overigens is het nettoverlies aan kracht verwaarloosbaar, het meeste wordt terug vrijgegeven bij het terugveren. Of die kracht drie vrijkomt bij het terugveren nuttig gebruikt wordt, dat is een discussie punt: jan heine met zijn "planing"-theorie meent van wel, andere menen dan weer van niet. Volgens mij is het rijder afhankelijk.

Waar je wel rekening moet mee houden is dat de kettingoverbrenging erg belangrijk is. Hoe meer de trapas verdraait tov de achteras hoe meer verlies er in de ketting gaat zitten. De driehoek achtervork-trapas moet dus alleszins zo stijf mogelijk zijn.

PS: nog ff commentaar op de doorbuiging-zadelpen ideeën: de grootste doorbuiging manifesteert zich als je rechtstaat op de pedalen (waarbij mannen krachten tot, ik dacht, 3 keer hun eigen lichaamsgewicht kunnen op de pedalen overbrengen). De zadelpen speelt in dit geval geen rol.

Dus als ik met mijn volle gewicht op het zadel heen en weer sjor dan speelt de lengte en compliantie van de zadelpen geen rol?

Volgens mij geeft een sloping-frame ‘in theorie’ een wat stijver bottom bracket en een niet-sloping frame zal ongetwijfeld wat torsiestijver zijn (vandaar dat je het wat meer ziet bij alu-frames?); ook is er een (wederom gering) verschil in gewicht frame vs zadelpen.

[Mattt]

-delete-

[AB]

Ach, zo lang ik het er maar beter uit vind zien dan zo'n lomp oversized alu-frame zoals bij (mijn) koga of de trendy idworx fabrieksfietsen dan vind ik het allemaal wel best

Met je frame is niets mis, mooi zelfs, alleen die cockpit maakte het niet bepaald af.

Het extra doorbuigen van de langere zadelpen nemen we gewoon voor lief

Daarom zit je zeker ook op een carbonzadel zonder zeem in je wielerbroek?

En als je vol op de pedalen staat, dan gaat een groot deel van je belasting naar de pedalen (en dus naar de bracket), slechts een gering deel gaat via de zadelpen. Mensen die ontzettend wild op hun fiets zitten tijdens volle inspanning zijn vaak de eersten die hun wiel aan gort fietsen..... dat heeft met een hoge of lage zadelpen niet zoveel te maken.

[Mattt]

Met je frame is niets mis, mooi zelfs, alleen die cockpit maakte het niet bepaald af.

Ah je bedoelt vast de tijdelijke verstelbare stuurpen die bedoelt is voor mijn stadsfiets, die is inderdaad wel behoorlijk lelijk ja; maar ik vervang hem pas na de eerste ‘brevet’ / toertochtje à 200km

Daarom zit je zeker ook op een carbonzadel zonder zeem in je wielerbroek?

En als je vol op de pedalen staat, dan gaat een groot deel van je belasting naar de pedalen (en dus naar de bracket), slechts een gering deel gaat via de zadelpen. Mensen die ontzettend wild op hun fiets zitten tijdens volle inspanning zijn vaak de eersten die hun wiel aan gort fietsen..... dat heeft met een hoge of lage zadelpen niet zoveel te maken.

Maar het grootste gedeelte van de krachten komt ook niet op de zitbuis te staan, om nog even aan te geven hoe marginaal de verschilen zijn

[EnriceV]

Dus als ik met mijn volle gewicht op het zadel heen en weer sjor dan speelt de lengte en compliantie van de zadelpen geen rol?

Volgens mij geeft een sloping-frame ‘in theorie’ een wat stijver bottom bracket en een niet-sloping frame zal ongetwijfeld wat torsiestijver zijn (vandaar dat je het wat meer ziet bij alu-frames?); ook is er een (wederom gering) verschil in gewicht frame vs zadelpen.

Geen effect is een groot woord, zeker als je "sjort", maar bedenk wel:
-omdat je niet van je fiets wil vallen licht het zwaartepunt van de berijder meestal vrijwel in het vlak gevormd door het frame en de wielen. De zijwaartse krachten op de zadelpen zijn dan ook beperkt ivm de krachten die voor-achter kunnen optreden.
-hoe harder je trapt, hoe minder gewicht er op je zadelpen steunt (want je duwt jezelf naar boven)

Grootste belasting van de zadelpen is volgens mij het gewicht recht naar beneden, heb ook nog nooit een sloping frame gezien met zadelpen die naar links of rechts was gebogen, zelf wel al verscheidenen zadelpennen naar achter weten doorbuigen (na een tijd wordt het dan moeilijk om zadel nog naar beneden te verschuiven).

[AB]

Met je frame is niets mis, mooi zelfs, alleen die cockpit maakte het niet bepaald af.

Ah je bedoelt natuurlijk de tijdelijke verstelbare stuurpen die bedoelt is voor mijn stadsfiets, die is inderdaad wel behoorlijk lelijk ja

Daarom zit je zeker ook op een carbonzadel zonder zeem in je wielerbroek?

En als je vol op de pedalen staat, dan gaat een groot deel van je belasting naar de pedalen (en dus naar de bracket), slechts een gering deel gaat via de zadelpen. Mensen die ontzettend wild op hun fiets zitten tijdens volle inspanning zijn vaak de eersten die hun wiel aan gort fietsen..... dat heeft met een hoge of lage zadelpen niet zoveel te maken.

Ik begin nu toch te twijfelen of je ooit een wielrenner vanuit een vooraanzicht hebt geobserveerd.

En nogmaals, de verschillen waar we over praten zijn zo marginaal dat je het ook gewoon een esthetische keuze kunt noemen

Je hebt er renners bij die altijd hun wielen aan gort rijden, die combineren kracht met een lompe pedaaltred. Als je stil op je fiets zit, vanuit je heupen op souplesse fietst, en anticiperend vooruit kijkt en dus tijdig bij gaten of spoorwegovergangen je kont uit het zadel tilt (zodat je lichaamsgewicht zich verdeelt over beide wielen) dan kan er niet zoveel gebeuren.

En ja, je zou een sloping frame een licht geplooide vorm van een klassiek frame kunnen noemen, en als je alleen dat verschil beschouwd dan is het grotendeels een esthetische discussie, zou kunnen. Je kunt een hogere balhoofdbuis juist ook als uitgangspunt nemen, dan ontstaat ook een sloping frame…… voor velen hier wel wenselijk en niet louter een esthetisch dilemma als je vervolgens ziet met wat voor cockpit ze op de proppen komen .

Wellicht kwestie van niet te ver inzoomen op onbelangrijke vraagstukken, dat moet ieder maar voor zich bepalen. Persoonlijk vindt ik het leuk om functionele vormgeving te kunnen aflezen aan een frame. Er zitten namelijk ook slimme framebouwers tussen.... Als je dan een enorm hoog frame met een ongelijkbenige achtervork met een piepklein zadelpenske ziet en even verderop leest dat het grote functionele voordeel van een (bijna)horizontale bovenbuis is dat het frame wat stijver wordt, vooral aan de achterkant, dan vraagt dat om een uitleg toch?

Daarnaast zijn er ook stijve frameontwerpen mogelijk zonder zitbuis (zie de zipp, dus wat draagt de lengte van de zadelpen dan nog bij aan de stijfheid van een frame? En wat als je Cavendish uit zijn zadel ziet sprinten, wat heeft hij dan nog aan een zitbuis of zadelpen als alle krachten via bracket en onderbuizen aan de wielen en het wegdek worden afgegeven.

Wat je tegenwoordig ook veel ziet zijn doorgetrokken zitbuizen die je op maat moet afzagen en op die manier je stijvere zadelpen vormen (grotere diameter compenseert lengte). Anderen noemen flex in de zadelpen zelfs een voordeel (comfort met pennen van titanium of basaltvezel…. voor zover het geen marketingpraatje is).

Buizen zijn niet lomp, hoe je op je fiets zit/gedraagt wel. Dus je luie kont eens wat vaker uit het zadel tillen en je benen als schokbreker gebruiken in plaats van je frame.

[multiwgb]

Maar het grootste gedeelte van de krachten komt ook niet op de zitbuis te staan, om nog even aan te geven hoe marginaal de verschilen zijn

Dat zal je wel meer tegenkomen marginale verschillen. Vooral in de sport en als daar blijkt dat het werk willen wij het ook hebben.